Códices mexicanos V

0:04 Transmitiendo desde la Ciudad de México. Urus Radio. Una estación para compartir. Urus Radio. Hola,¿ qué tal?¿ Cómo están, amigos de Uros Radio? Aquí estamos con ustedes, transmitiendo en vivo su programa de la verdadera historia de México. Los saludo, soy Doris. También está con nosotros el profesor Francisco Mendoza, que es quien nos habla de nuestro México. Profesor,¿ cómo está?

0:53 Buenas noches. Licenciada, con mucho calor. Mucho, mucho calor. Buenas noches. Buenas noches a todos nuestros amigos de Urus Radio. Pues por aquí estamos con todo este calor. Aquí estamos en cabina como todos los lunes. Sí, está haciendo muchísimo calor, así que hay que hidratarse, profesor. Y nos espera mucho calor en Veracruz. Así es, así es. Por allá estaremos el próximo sábado, ¿verdad, licenciada? Sí, el próximo sábado, profesor. a las 10 de la mañana por allá estaremos en el Auditorio Municipal de San Rafael Veracruz Sí, invitados por el Consulado General de Francia en México vamos a dar una plática muy interesante sobre estas relaciones entre México y Francia que fue de los primeros países que reconoció nuestra independencia Y bueno, hay temas de veras que yo me he asombrado de todo lo que hemos encontrado, algún material que ya teníamos, pero hemos encontrado cosas nuevas, muy interesantes, de veras muy, muy interesantes, que platicaremos ahí en San Rafael, 10 de la mañana, ¿verdad? Ahí en el Auditorio Municipal de San Rafael. Y bueno, nuestros amigos que vayan para allá después de la conferencia, pues ir a la playa, está a cinco minutos la playa, ahí Barra de Nautla, Pues ir a comer mariscos. Son riquísimos y

2:27 frescos por completo. Con este calorcito, un cóctel de camarones. Así que rico, profesor. Bien fresquecitos Perfecto. Entonces ahí estaremos el próximo sábado, amigos. Ahí nos vemos. Y antes de que se nos pase decir la fecha, estamos a 27 de abril de 2026, amigos. Este día seguimos con la serie de códices mexicanos, ya sería el episodio número 5. Así es, licenciada, así es. Pues adelante. Pues solamente agregar así muy rápido, licenciada, agradecer a la Asociación Nacional de Locutores de Radio, que recién nos invitaron, nos hicieron una entrevista, que la próxima semana ya estará en la página de Facebook, ¿verdad?

3:19 De YouTube. En la página de YouTube, perdón. En la página de YouTube de la Asociación de Locutores. Gracias a Efraín Acosta. Sí, muchas gracias. Y a Iván Cortés Muchas gracias por la invitación. Ahí estuvimos, la verdad es que Fue una entrevista que yo no me esperaba, nada técnica, fue una plática, y bueno, pues a ver si no me fui de la lengua, porque ahí sí como que salió todo. Y no había mordaza. Y no había mordaza. Bueno, tampoco aquí, ¿eh? Sí, no había mordaza, y bueno, estaba interesante la entrevista, y pues les agradecemos mucho a la Asociación de Locutores.

4:02 Sí, así es. Pues ya les diremos para que ustedes vean el capítulo, el episodio o el programa de Efraín Acosta y pues van a conocer un poquito más de nosotros también. Sí, sí van a conocer un poco más de nosotros, yo lo sé. Pues usted me dice, licenciada. Adelante, profesor, por favor. Amigos, a ver, antes de iniciar, yo quisiera, no reclamo, mucho menos. Yo quisiera repetir esta parte. Miren, el estar hablando de los códices, yo sé que son documentos importantísimos.

4:44 O sea, es nuestra historia previa a la conquista y un poquito después de la conquista. Y sabemos que nuestras culturas antiguas, caray, son admirables. Tenemos códices que son históricos, o sea, narran la historia. Tenemos códices genealógicos, pero también tenemos códices religiosos. Y bueno, viene una serie de rituales, una serie de... Bueno, ahorita vamos a platicar un poquito más de ello. Que están plasmados en los códices y que lograron salvarse. Los pocos que se salvaron, bueno, pues ahí está plasmado. Entonces se dan interpretaciones. Amigos, yo lo acepto con... Pues sí, creo que tengo que aceptarlo. No es mi especialidad la traducción de los códices. Entiendo muy poquito.¿ Qué les gusta, amigos? Un 5% lo que es el códice.

5:49 Lo entiendo. Pero ya para profundizar en el tema... De los mismos, pues no podríamos hacerlo. Creo yo que sería, de mi parte, sería irresponsable el que yo quisiera dar interpretaciones de los códices. Sería muy irresponsable de mi parte, porque no tengo el conocimiento. Entonces, yo sé que nos han pedido, bueno, explíquenos los códices, los simbolismos y todo esto. Les digo, no, sería muy irresponsable. Pero qué bueno que ustedes estén interesados. Hay mucho material por internet, hay muchas conferencias de especialistas, de filólogos, lingüistas, muchos de ellos del Instituto Nacional de Antropología e Historia, que la verdad, mis respetos.¿ Cómo conocen de los códices? Mis respetos. Entonces, Sí, nosotros la parte que estamos platicando es la parte de la historia de los códices, no el contenido como tal del códice.

6:55 Sí haremos alguna mención de un contenido así como muy general, pero platicamos la historia de los códices. Sí, tenemos unas historias muy buenas. Sí, muy buenas, muy, muy buenas. Entonces, sí, ofrezco una disculpa y doy esa explicación y reconozco, no es mi especialidad, no quiero ir a cometer errores. Pero bueno, amigos, Los códices en México se dividen así rápidamente en cuatro. Yo dividiría como en cinco, pero ahorita lo voy a explicar. Esa es una apreciación personal. Los códices mayas, de los cuales ya hablamos. Los códices mixtecos, que también ya mencionamos, aunque todavía mencionaremos un poco más de ellos bajo otra temática.

7:45 Los códices mexicas, hablaremos un poquito de estos códices, porque hay mucho que hablar de ellos, hoy hablaremos un poco, y que no olvidemos que fueron catalogados quizá un tanto arbitrariamente como códices mexicas, pero debieran ser códices nahuas, porque hay algunos que sí son mexicas, hay otros que son tlaxcaltecas, hay otros que son cholultecas, O sea, tienen diferentes orígenes como pueblo. Y al decir México, pensamos que los códices tlaxcaltecas, pues no, si no se llevaban bien entre ellos. Entonces, quizá mejor los definiríamos como códices nahuas, y que compartían una mitología prácticamente similar, casi similar. Y tenemos los códices del grupo Borgia, que ya explicaremos en qué consiste. Y aparte, al hablar de los códices, casi siempre hemos mencionado ahorita los códices tipo biombo. Esto es como un acordeón, piel de venado o en amate, y que se iban doblando estos códices. Pero también tenemos lienzos, y tenemos lienzos, caray, que son fundamentales en nuestra historia. Entonces tenemos el lienzo de Michoacán, tenemos el lienzo de Tlaxcala, tenemos varios lienzos de los cuales vamos a hablar, que es, digamos, otra

9:18 técnica de códice. La pintura es similar, pero es otra técnica. No son biombos, sino son lienzos, pedazos grandes, grandes de tela. Entonces, de todo esto vamos a ir explicando un poquito. Y bueno, lo que les decía, tenemos códices prehispánicos, Tenemos códices coloniales tempranos. Esto es ya hechos en la colonia, pero hechos directamente por los sobrevivientes de la conquista. Esto se hicieron en los primeros años posteriores a la conquista. Entonces eran clacuilos los que realizaban estos códices, pero son coloniales tempranos. Ya de pronto desaparecen los tlacuilos, fallecen y se siguieron haciendo códices.

10:10 Siglo XVII, inclusive tenemos códices del siglo XVII, del siglo XVIII, con las técnicas prehispánicas, pero son códices ya más adelantados que se les conoce como códices coloniales. Entonces tenemos esta división, vamos a tener cuidado, códices prehispánicos, códices coloniales tempranos y códices coloniales así en general. Entonces, amigos, platiquemos de algunos de estos códices que son importantes, muy, muy importantes. Lo que sí es claro es que la gran mayoría de nuestros códices prehispánicos se encuentran fuera de México. Están en Italia, Austria, Francia, Inglaterra y España. En estos cinco países se encuentran. Y bueno, obvio, en nuestra biblioteca del Instituto Nacional de Antropología e Historia.

11:09 Pero fuera de México, pues están en Europa. Hay algunos códices, sí, en Estados Unidos también. Pero estos son ya coloniales, estos códices. Y bueno... Hablar de... sería reiterar, pero yo creo que vale la pena. Amigos, hay códices que son históricos, que nos van platicando. Por ejemplo, hablaremos de la Tierra de la Peregrinación o Códice Boturini. A lo mejor si hacemos como un pequeño alto por la trascendencia de la información del mismo. Entonces nos platican historias, nos platican, nos hablan de personajes, ¿sí?, Y lo que llama la atención, decíamos de Bernal Díaz del Castillo, que él menciona que el mismo Moctezuma, él mismo Moctezuma, en la casa de Moctezuma o palacio de Moctezuma, él tenía un cuarto dedicado solamente a guardar los libros. Esto es una biblioteca, pero biblioteca viene de biblos, es un latinismo,¿ Cómo se llamaban en ese tiempo los códices? Se llamaban amosclis. Era el nombre de los códices, amosclis. Y, por lo tanto, unimos el náhuatl y llamamos amoshcali. Cali es casa. Entonces, los amoshcali

12:44 eran las bibliotecas. O sea, en sí lo que teníamos que sumar era un amoshcali, ahí en su palacio. Aunque entendemos que la gran cantidad de material que se tenía ahí no era tanto el material histórico, sino la cuestión de tributos, de llevar un orden, de llevar un control sobre los pueblos que se gobernaban. Pero sí contábamos con Amoshkalis en otras regiones, sobre todo en Texcoco. Sí existían las bibliotecas, amigos. No se llamaban bibliotecas porque no guardaban biblos, no guardaban libros. Guardaban amoshclis. Entonces eran los amoshcalis.¿ Por qué lo estoy subrayando, amigos? Porque vean lo que va a pasar después. Porque de pronto se juzga a nuestros antepasados como gente ignorante. Bueno, que me digan por favor cuántas culturas antiguas desarrollaron literatura o desarrollaron libros. Y son muy pocos los pueblos que lo hicieron. Egipto, China, aquí en América. O sea, fueron pocos los pueblos que lo hicieron.

14:11 Esto también es una constancia del desarrollo histórico que estaban teniendo nuestras culturas, que de pronto se ve interrumpido, pero ante la falta de comprensión del material que estaban recibiendo, que estaban viendo, ante esa falta de comprensión, pues lo quemaron. Aunque sabemos que algunos de estos objetos, de estos códices, fueron... tomados como piezas extrañas, piezas un poquito extravagantes, y fueron regaladas, por eso llegaron a Europa. Y les pongo un ejemplo, haciendo esta investigación, sabemos que Fray Bernardino de Sagún es de los fundadores del Colegio de Platelolco, y entonces él va a fomentar que los tlacuilos sigan realizando estos códices, y ahí tenemos el origen del códice mendocino, donde se hace la petición a Tlatelolco, al convento, se hace la petición para que elaboren la historia de esta región, de Anáhuac, de México, para mostrársela al emperador allá en España, para

15:45 que conociera cómo se vivía en estas tierras antes de la llegada de los conquistadores. Y por eso tenemos en el Códice Mendocino, como una de las láminas principales, la imagen del águila sobre el nopal, pero que no está devorando una serpiente. Esto es lo que ha provocado tanta polémica.¿ Por qué no apareció la serpiente? Dicen, ya ven, no existía ninguna serpiente. Pero cuando vemos este pequeño templo que está a la entrada de la Sala Mexica del Museo Nacional de Antropología, pues vemos la imagen del águila, tampoco tiene una serpiente, pero tiene un glifo en el pico.

16:29 Es el Teocali de la Guerra Sagrada Exacto, el Teocali de la Guerra Sagrada, que yo les recomiendo mucho que vayan a verlo, amigos. Bueno, pero no se olviden que si ya está el Códice Mendocino, realizado por orden del virrey Antonio de Mendoza, bajo la supervisión de Fray Verdán Dino de Sagún, y que ellos son franciscanos, son frailes, y que contemplan a la serpiente como imagen del demonio, era obvio que no iban a poner una serpiente. Obvio que el tlacuilo no iba a poner una serpiente.¿ Por qué? Porque estaría dibujando al demonio. Entonces, los códices coloniales tempranos y los códices coloniales van a quitar algunas cosas que eran como pecado, no las van a expresar, y van a expresar otras que los mismos misioneros les van a pedir que expliquen. Y entonces tenemos imágenes de sacrificios humanos en los códices coloniales. No así en los códices prehispánicos, que aparecen imágenes, sí, sí aparecen imágenes, pero no olvidemos lo que es una metáfora, amigos. No lo olvidemos.

17:54 No queramos juzgar o calificar a nuestros pueblos con la mentalidad del 2026, porque no va a funcionar, amigos. Ellos tenían otra mentalidad. Alguna ocasión yo puse un ejemplo como que a dos o tres personas no les gustó mucho, pero perdón, la voy a repetir. Lo digo con respeto, pero es un asunto religioso.¿ Qué pasaría si nuestra civilización hubiera sucumbido con el COVID?¿ Qué hubiera pasado si hubiera quedado solamente un puñado de seres humanos, sin recursos, sin alimentos, que hubieran tenido que sobrevivir? la humanidad se hubiera recreado, hubiera sobresalido otra vez, y dentro de mil años quizá hubieran encontrado bajo la tierra las ciudades aquí en América o en Europa, y hubieran escarbado los arqueólogos, escarbarían los arqueólogos dentro de mil años, y quizá dirían, mira, esta gente era antropófaga, todos los domingos devoraban a un ser humano, porque aquí dice, van a tomar mi cuerpo, van a comer de mi cuerpo y van a tomar de mi sangre.

19:07 Obviamente es una metáfora, amigos. Sabemos lo que es la misa, la misa católica, y sabemos que no es ni carne ni es sangre, pero simbolizan esto por un ritual católico, lo simbolizan, lo cual respetamos, pero de la misma forma, de la misma forma, nuestros flacuilos se expresaban. Acuérdense ustedes que las imágenes eran idiomáticas, eran, no, no es la palabra, pictográficas, sí, pero ideográficas, o sea, mostraban una idea. Es como el concepto de Dios, amigos. El concepto de Dios es lo dieron los conquistadores. Ellos dijeron son sus dioses y estos son altares.¿ Por qué? Porque ellos lo hacían así y así lo interpretaron. Pero si nosotros surgamos un poquito dentro de los conceptos que se manejaban antes de la llegada de los conquistadores, la palabra teul o teot, perdón, la palabra teot No significa literalmente Dios. El concepto de Dios no era el mismo entre nuestros antepasados que entre los conquistadores.

20:37 Lo que representaba Dios o los dioses prehispánicos eran conceptos. No seres como tal, sino conceptos. Esto quizá nos cueste un poquito de trabajo entenderlo, porque estamos tan acostumbrados a que tenemos las imágenes de los dioses como imágenes humanas. Entonces, acá se manejaban conceptos. El decir Tlaloc no era, vamos, nosotros nos figuramos a un dios con los ojos así redondos, un par de dientes aquí al frente y decimos es Tlaloc. No, los ojos tenían un significado, el agua tenía un significado que era vida, o sea, eran conceptos los que se manejaban con Tlaloc, con Quetzalcóatl, con Huitzilopochtli, con todas estas entes o entidades prehispánicas. Por lo tanto, cuando esto se dibujaba, los tlacuilos lo dibujaban, los conquistadores no lo entendían. Y ellos decían,¿ qué cosas demoníacas están haciendo aquí? Nosotros utilizamos todo el tiempo metáforas. Todo el tiempo, amigos, utilizamos metáforas para expresarnos. Esto es, damos un significado a las cosas. Entonces...

22:03 Tendríamos que entender qué tipo de metáforas utilizaban los tlacuilos para poder representar. Sabemos que los códices mayas, los pocos que tenemos, hablan mucho de la trayectoria del planeta Venus, el significado de Venus, pero, por ejemplo, los códices mexicas o nahuas, la base es el solame. La importancia es el sol. Todo gira alrededor del sol. Es el inicio, es salir de la oscuridad, de la nada y de pronto ver el amanecer y en ese momento está naciendo un nuevo día. Nótense cómo lo manejaban ellos. Nace un nuevo día. Ellos llevaban la cuenta de estos días. Curiosamente son 260 el calendario de 260 días, 13 meses de 20 días, que de alguna forma formaba parte de la gestación del ser humano, porque la gestación del ser humano tiene un promedio de 260 días.

23:13 De 260 a 265 días es el promedio de gestación de un ser humano. Por eso ellos conservaban esos 200 días, porque está naciendo un nuevo ser. Entonces, amigos, vemos cómo los conceptos son distintos. Por eso yo no me he querido meter en esta parte, ahorita creo que me atreví demasiado, no me he querido meter mucho en esto, porque, insisto, hay personas, híjole, que caray, mis respetos,¿ Cómo entienden de todo esto la ruta de lectura de un códice de izquierda a derecha, de abajo hacia arriba, de derecha a izquierda, de arriba hacia abajo, en círculo? O sea, todo tiene un significado.

23:56 No eran nada más muñequitos. Entonces, amigos, eso es lo que provocó que fueran libros extraños. Y tenemos, por ejemplo, el Códice Mendocino. Y la intención de Eurus Radio es platicar la historia de los códices, no el contenido de los códices. Y les platico este Códice Mendocino que actualmente se encuentra en...¿ Cómo se llama la biblioteca? Botleyana Sí, allá en Inglaterra. Bueno, es ordenado hacer, entre otros códices, por el Virrey Antonio de Mendoza, se realiza, lo revisa el virrey, le ponen notas, o sea, al momento que el tlacuilo terminaba el dibujo, bueno, a ver,¿ qué dice ahí?

24:48 Y lo ponían con caracteres, o sea, palabras manuscritas, con tinta, escribían a un lado lo que representaba. Lo revisa el virrey, Antonio de Mendoza lo envía a Europa, lo envía a España, pero¿ qué creen, amigos? Ya estaba la piratería Ya estaban los barcos allá esperando a los galeones españoles y efectivamente el galeón donde iba el Códice, entre otras cosas, fue atacado por piratas franceses. Sabemos que había pleito ahí entre Francia, Inglaterra y España. Han tenido muchísimas guerras. Entonces es robado por piratas franceses. El Códice llega a Francia. y posteriormente es vendido y llega por fin a Inglaterra. Entonces, ese Códice Mendocino nunca llegó a España, que era su destino, sino que llega primero a Francia, después va a llegar a Inglaterra. Pero noten lo curioso, el Códice Mendocino sí es un libro, no está hecho como biombo. El Códice Mendocino sí se coció el lomo y se le puso pasta, ¿sí?

26:08 O una portada, por decir algo, una portada. Y existe como un libro, así como se hacía allá en Occidente los libros, ¿sí? De dar vuelta a la página. Entonces ya vemos la influencia novo hispana. Ya la estamos viendo. Y de ahí, bueno, tanta polémica, les decía, esa imagen que es la que se publicó hoy en nuestro flyer es la imagen del códice mendocino precisamente pues ha causado tanta polémica pero no olvidemos yo quería subrayar eso no olvidemos esos detalles amigos no se pinta una serpiente¿ por qué? pues porque ya no hay que pintar esas cosas hay que dibujar lo bonito que dicen los conquistadores porque no voy a dibujar serpientes entonces tenemos otros códices Este, ah, al hablar de Italia, de que hay códices en Italia, estamos hablando del Vaticano, estamos hablando del Vaticano. Muchos de estos códices, como ya habíamos platicado anteriormente, el códice quemado, perteneció a un cardenal, los tenían como objetos de curiosidad, no los podían interpretar, salvo los coloniales que tienen anotaciones manuscritas. Entonces, yo quería platicarles una historia que ya alguna vez... Ah,

27:38 olvidaba una palabra, lo tengo aquí en mis notas. El tonalpouque. El tonalpouque era el que sabía leer los libros. y sobre todo el tonalamatl, o tonalamatl, ¿sí? A mí siempre me cuesta un poquito de trabajo la acentuación entre grave y esdrújula, el tonala, tonala, tonalamatl, sí, ¿verdad? Tonalamatl, o bani, o aubín, ¿sí? Este códice, amigos, tiene una historia muy, muy, muy particular, porque este códice, fíjense bien, Forma parte de la colección,¿ se acuerdan que les platicamos de Lorenzo Botturini? De la colección de Botturini y lo clasifica como un códice azteca. Pues no se tenían en ese tiempo todos los conocimientos. Entonces este códice, el Tonalamatl, tengo que aprender, licenciada.

28:43 Tonalamatl. Tonalamatl, ajá. Forma parte de la colección de Lorenzo Botturini. Recuerden ustedes que cuando él iba a salir del Virreinato, le decomisan la colección y la colección se queda vilmente arrumbada. Así, vilmente arrumbada, amigos. Posterior a esto, un estudioso de la historia, Joseph Aubin, que sería la pronunciación, Josep Bobán, ya en el México decimonónico, va a adquirir un lote, se los van a vender, un lote de antigüedades mexicanas. Él está haciendo una colección y él decide, a ver amigos, esto lo tengo que subrayar, él decide sacar estas antigüedades de México y cuando ya estaba prohibido, el primero que lo prohíbe es el general Guadalupe Victoria, que prohíbe que las antigüedades mexicanas salgan del país. Ya habíamos nacido como nación y él lo prohíbe. Pues Obán, él saca esta colección escondido en un lote de papeles viejos. O sea, altero de estos papeles que ya tenemos como que vamos amontonando,

30:16 y que pues no les extrañó que subiera alteros así como de papeles pero dentro de esos papeles iban los códices ¿sí? y los saca de México esto amigos es un robo lo subrayo esto es un robo se los lleva él los va a tener allá en Francia ¿sí? y va a formar parte de una colección que tiene Francia de antigüedades mexicanas que después se fue nutriendo con algunos otros objetos y forma parte del patrimonio de Francia va a formar parte de su patrimonio posteriormente en el año de 1982 un mexicano un mexicano, José Luis Castañeda, empieza a visitar, va para Europa, visita Bélgica, visita algunos lugares y visita París. Y se va a la Biblioteca Nacional de Francia y pide ver los códices. Y se lo permiten, en 1982 se lo permiten ver los códices. Aquí hay dos versiones, amigos.

31:41 Hay dos versiones. Una es que el mismo José Luis Castañeda platicó y dice que él se molestó mucho porque cuando pide a la encargada de esa área de la biblioteca, le pide el códice para verlo, que la bibliotecaria se rió, se burló. Dice, y usted viene desde México hasta acá para ver esos papeles cuando allá en México los tiran a la basura. O sea,¿ cómo es posible que haya venido usted hasta acá para ver esto? O sea, ya hasta los tiran. Él platica esa historia, o la platicó, dice que se ofendió mucho por lo que le dijeron.

32:25 Y en otra ocasión platicó otra historia, que dice que ya teniendo el códice en frente, o los códices en frente, dijo, es una injusticia que esto que pertenece a mi país esté acá en Francia. Ahora, también hay dos versiones. Una que dicen que el códice Oban, el Tonalamatl, lo agarró como es un códice pequeño, lo metió en la manga de su saco o de una chamarra y entregó la caja vacía y se salió. Otra versión dice que él traía un zarape de saltillo.¿ El cero traía cómo? Porque era tiempo de frío y de pronto en el sarape que él traía mete el códice y se sale del museo, de la biblioteca. La cuestión es que se salió y se llevó un códice. Pero de ahí, amigos, se va para Madrid mientras se reporta la ausencia del códice y lo empiezan a buscar. Y él llega a Madrid con la idea de de sustraer el códice trocortesiano que estaba en Madrid y él llega pues con la misma idea si lo tengo me lo llevo pero resulta que estaba en reparación o bueno en mantenimiento el códice y va a otro lugar y le dicen que no se lo

33:56 pueden enseñar porque está pues restaurándose el códice y no se lo pudo llevar de ahí él vuela a Nueva York no, vuela a Egipto se pasea por Egipto cargando un códice se pasea por Egipto, va a las pirámides etcétera y mientras lo estaban buscando de que no hiciera el viaje París-México vía España que no hiciera el viaje o sea la Interpol lo está buscando entonces él se va a Egipto él no sabe que ya hay una orden de aprehensión contra él toma un avión llega hasta Nueva York En Nueva York toma otro avión, llega hasta Nueva Orleans y en Nueva Orleans toma otro avión y llega a Cancún, México. Cuando él llega a Cancún, México, ya lo están buscando porque ya saben el nombre de él y lo están siguiendo. Él llega a su departamento, lo guarda el códice en un escritorio y lo espían durante cinco días. porque pensaban que él pertenecía a una banda internacional y que iba a vender el códice, porque tiene un altísimo valor económico, que él lo iba a vender. Entonces, cuando se dieron cuenta de que no lo pensaba vender, que no lo estaba ofreciendo, que simplemente se lo trajo, llega la policía y lo detiene. Y dice, sí, el

35:27 códice está ahí en ese cajón. Toman el códice, lo presentan ante autoridades y especialistas del instituto, Y dicen, es el original. Ah, está bien. Pero ahora, a ver, esto avisan en Francia. Y Francia dice, queremos el códice y queremos al ladrón. A ver, amigos, aquí es lo complicado. Porque, por eso les dije, recuerden esto, el códice fue robado de México. Yo quisiera verme aquí muy cristiano, pero dice el dicho ladrón que roba ladrón. Pero bueno, el Códice fue robado, históricamente fue robado. El Códice no fue regalado, no fue vendido. O sea, se vendió aquí en México para que se quedara en México, pero Obán se lo llevó, lo escondió en montones de papel, lo sustrajo ilícitamente de México.

36:30 Cuando ya en México teníamos una ley, por Guadalupe Victoria, de que no podían sacar antigüedades mexicanas. Era un robo. Allá se constituyó un archivo de antigüedades mexicanas en París, como que nadie había movido nada. De pronto llega este mexicano, saca un código y se regresa a México y dice esto le pertenece a México. Ándele, a ver,¿ qué dice la ley?¿ Qué dice la ley? Resulta que los tratados de extradición, ¿sí?, No se podía extraditar a un ciudadano. Vamos, si un ciudadano mexicano cometía un delito en otro país, no se le podía extraditar a ese país. Entonces, no teníamos ese convenio de extradición con Francia. Y México dice, no te entrego a este hombre, no te lo entrego.

37:26 Y el Códice es de nosotros. Y empieza un debate internacional. que puso en jaque a las autoridades mexicanas y francesas, inclusive varios contratos comerciales que había con Francia, se suspendieron a raíz de este códice. Se suspendieron, así de plano. O sea, había un conflicto diplomático con Francia. Y Francia decía, yo quiero el códice. Amigos,¿ en qué terminó esta historia? En que el códice está en México. ¿Sí? está en nuestra biblioteca del Instituto Nacional de Antropología e Historia, pero el Códice le pertenece a Francia. Ese fue el trato que se hizo. El Códice va a pertenecer legalmente a Francia, pero queda a resguardo de México. Y es como hasta el día de hoy, 2026, se encuentra este Códice Tonalá-Mata, se encuentra en México, y este por varios años ya confirmé eso ya levantaron esa precaución pero por varios años ningún mexicano podía entrar a la sala de códices o donde guardan los códices en la biblioteca de París porque hay que identificarse y si presentas un pasaporte mexicano no entras bueno ya se levantó esa parte pero supongo que están muy bien cuidados los códices pero también a partir de eso México enarboló junto con otros países, una serie de

38:58 tratados para recuperar el patrimonio histórico de las naciones. Entonces, aquí entramos en conflictos bien fuertes, amigos. No es cualquier cosa. Uno piensa, patrimonio histórico, queremos nuestros códices, queremos el penacho de Moctezuma, queremos, no sé, que nos regrese nuestra historia. Sí, pero también nosotros tenemos historia de ellos. Y les voy a poner un ejemplo, me voy a brincar en la historia, De algo que platicamos en un programa de Ulus Radio. Nosotros tenemos la bandera del Álamo. Está en la colección de banderas del Museo Castillo de Chapultepec. Está la bandera del Álamo. Y los texanos dijeron, queremos la bandera del Álamo.

39:43 Y nosotros les damos a cambio una pierna de madera de santana. Nosotros se las damos a cambio. Y me acuerdo que cuando lo platicamos aquí hace muchos años en el programa, un montón de amigos decían, no,¿ cómo creen?¿ Para qué queremos una pierna de Santana? Nos quedamos con la bandera del álamo, porque esa se ganó en una lucha. Sí, pero es patrimonio histórico, amigos. O sea, vean cómo se generan muchas cosas con todo esto. A mí, como para cerrar esta parte de la historia, lo importante es que el Códice se quedó aquí. el códice lo tenemos y segundo que yo quiero hacer una declaración y yo sé, no sé la licenciada me invitó amablemente y hemos trabajado por muchos años y a lo mejor hoy me corta y va a ser mi último programa en Ururadio cuando yo diga públicamente a mí no me pongan en otro país un códice mexicano porque me lo traigo yo no sé cómo a lo mejor me agarra la policía la primerita, ¿verdad?

40:42 pero si yo, o sea, yo haría lo mismo con esto quiero decir Que yo hubiera hecho lo mismo, amigos. Yo hubiera hecho lo mismo. Y no es por ofender al país. Si yo estuviera en Alemania, me lo traigo. Si tengo la oportunidad, me lo traigo a México. Si estoy en Madrid, me lo traigo. O sea, no es ofender al país, sino que sí es parte de nuestro patrimonio. Y sobre todo, la forma en que fue sacado. Que a Cortés Moctezuma le regaló el penacho. De acuerdo, Moctezuma se lo regaló. Sabemos que se lo regaló. Moctezuma se lo envía a Carlos V. O sea, el dueño ya era Cortés y Cortés se lo envió a Carlos V.

41:24 Y Carlos V lo manda a Alemania. Y Alemania pertenecía a Austria, pertenecía a Alemania. Y acaba en el Museo Etnográfico de Viena.¿ Qué podemos hacer ahí? Nada, amigos. Porque fue un obsequio de Moctezuma. Muy distinto a este caso en particular, donde sí fue sacado, oculto, otros códices igual, fueron sacados a la mala, pues, del país. Yo creo que esa es la argumentación válida. De hecho, si ustedes tienen oportunidad de ir al Museo Nacional de las Culturas, que está en la calle de Moneda, vean, Palacio Nacional de Frente, y la calle de la izquierda es Moneda, y está el Museo Nacional de las Culturas es triste ver que nadie va a ese museo es de los museos menos visitados de la Ciudad de México es baratísima la entrada y aparte mucha gente entra gratis los domingos y es muy económica la entrada que tenemos ahí una excelente colección de intercambios que México ha hecho porque si tenemos 50 imágenes de Tlaloc bueno pues nada nos cuesta cambiar una imagen de Tlaloc por una imagen de un león iraquí.

42:38 Y México hace intercambios de piezas para nutrir las colecciones. Amigos, tenemos sarcófagos egipcios. Ahí hay dos, yo me recuerdo que vi dos. Originales, o sea, sacados de las tumbas egipcias. No son réplicas, son sarcófagos originales que tenemos en el Museo de las Culturas. Tenemos piezas japonesas, piezas hindús, piezas chinas, de diferentes regiones de África, de Europa, etc. No son réplicas, son intercambios que se hacen. Está bien, tenemos en cuenta a Clalox, quizá los Clalox no sean, ya los hemos visto, los conocemos, y los más representativos están en las vitinas de nuestros museos. Pero a lo mejor si yo te pongo en una sala, se encuentra claro, nada más ves uno o dos. Bueno, pues esta pieza te la cambio.

43:42 Está autorizado ese cambio. Y se hace un intercambio con otros países. Qué bueno que se haga. Porque nos nutre. Lo malo es que no visitamos el Museo de las Culturas. Y les digo, van a encontrar piezas asombrosas. Es más, no me va a regañar porque si veo la oportunidad me vuelo un codice, desgraciado. Sí, profesor. Hay que hacerlo diplomáticamente, profesor. Porque si no, se mete en un lío. Amigos, yo no imaginaba... Le voy a cambiar el tema, licenciada. Si ustedes ven la película El Exorcista, ven la película El Exorcista, verán que en una de las primeras escenas sale un pequeño demonio, es la base de la película, que se llama Pazuzu. El demonio se llama Pazuzu. Y la encuentran en una excavación arqueológica. Y ahí empieza la historia del exorcista. Bueno, pues en el Museo Nacional de las Culturas tenemos un pasusu original. Y está así, pequeñito, con sus alas. Ahí lo tenemos en una vitrina, ahí está.

44:50 Fue un intercambio que se hizo, si mal no recuerdo, con Turquía. Que ellos nos obsequiaron algunas piezas, nosotros les obsequiamos otras para sus museos. Y tenemos un pasusu original. Por favor, nada de... vírselo a volar ni nada por el estilo, ¿eh? Pero, amigos, esa es la riqueza cultural. Entonces, yo sí haría una excepción, una excepción con el Códice Tornalá-Mata, ¿sí? Haría yo esa excepción, porque digo, ese Códice sí fue saqueado de México, siglo XIX tuvimos mucho saqueo, este sí fue saqueado, no fue un obsequio ni nada por el estilo, entonces...

45:32 pues si yo hubiera esa oportunidad hasta yo lo hubiera hecho no podemos como que evitarlo entonces tenemos otros códices otros códices que queríamos mencionar tenemos un códice amigos sinceramente yo no lo conocí hasta ahora que estoy estudiando más sobre los códices que déjenme decirles que la licenciada Doris se ha metido muchísimo en el tema de códices Bueno, yo quería poner un ejemplo antes. Yo quería poner un ejemplo. Yo sí le creo a José Luis Castañeda cuando dice que la empleada de la biblioteca se rió de él por hacer un viaje tan largo para ver unos papeles que aquí supuestamente tirábamos a la basura. Porque Yo no platico mucho de mi vida personal, pero yo tengo una anécdota.

46:34 Hace muchos años yo vivía en Estados Unidos. Vivía en una población que se llama Merced. Merced, California. Ahí viví tres años. Ahí trabajé. Y que en tres años yo no me di cuenta de que en esa población está el museo Casa de Joaquín Murrieta. Yo no lo supe. Si no, obvio hubiera yo ido para que ven que no anuncian sus museos allá. Pero bueno, allí estaba la casa de Joaquín Murrieta, Casa Museo, y me acuerdo que fui a la biblioteca, amigos, recién llegado a esa población. Fui a la biblioteca a sacar credencial, para sacar libros, y de pronto la señorita que me atendió, una señorita afrodescendiente, se me queda viendo Y me dice en inglés, pues,¿ es usted mexicano? Y le digo, sí. Y dice,¿ y te gusta leer? Híjole, sí me pegó. O sea, sí me pegó, como diciendo, los mexicanos no leen. O sea,¿ a poco eres mexicano?¿ Y te gusta leer? Sí, y me gusta mucho leer. Y somos muchos mexicanos que nos gusta leer. No es cierto, ¿verdad? Pero bueno, yo tenía que defenderme. Porque en México casi no leemos. Nuestro promedio de lectura es muy bajo. Entonces, sí de pronto nos ofenden.

48:04 Por eso empecé el programa de hoy, amigos, diciéndoles de pronto nos tachan de ignorantes. O tenemos esa imagen de ignorantes y es algo que hemos venido cargando desde hace cuantos siglos. De que éramos un pueblo ignorante. No, amigos, no somos ignorantes los mexicanos. Y la prueba está que nosotros ya teníamos los amoshkalis, que eran las bibliotecas, y que muy pocos pueblos, muy pocos pueblos desarrollaron este sistema de libros, y que inclusive el mismo Moctezuma en el palacio tenía su amoshkali, y esto dicho por Bernal Díaz del Castillo, por uno de los conquistadores. Entonces, No todos eran cultos, como lo hemos dicho, no todos los mayas se la pasaban sentados viendo Venus, ¿verdad? Pero había personas especializadas, como en este caso los tonalpouques, que eran los que se especializaban en leer el tonalamatl, en interpretarlo. Varios de nuestros códices tienen esta sucesión de días, de nombres, Es como el santoral cristiano, o sea, tal día le corresponde a un concepto. Acuérdense, cuidado con ese lenguaje, es un concepto.

49:29 Sí les decimos dioses, pero no es el concepto de Dios que trajeron de Occidente. Se seleccionaba el nombre de la persona y se le decía cuál iba a ser su destino. Eran libros que hablaban del destino. Por lo tanto, eran personas especializadas quienes leían en particular estos libros. Y seguramente otros especializados leían otro tipo de libros. Entonces, había lectura, amigos, había lectura. Era un pueblo cultivado, teníamos escuelas. A mí me llama la atención cuando hay personas que presumen... Dicen, es que las universidades llegaron aquí gracias a los españoles. Perdón, pero teníamos casas de estudio, tanto para gente noble como para el pueblo. Teníamos casas de estudio y los jóvenes estudiaban.

50:32 Y de pronto dicen, pero las universidades llegaron con los españoles. Sí, amigos, pero en 1821, cuando se consuma nuestra independencia, teníamos un 97.7% de analfabetismo en México. Después de 300 años y de tener las universidades, el 97% de la población era analfabeta. Entonces,¿ para quién eran las universidades? O sea, yo no niego que hubo universidades.¿ Para quién eran las universidades? Porque para el pueblo llano no eran analfabetos. Porque ahí está la prueba, 97% de analfabetismo al consumarse nuestra independencia. Entonces, de ahí la importancia del códice. Fíjense, ya todo lo que encierra es una muestra de la preparación que se tenía, de esta enseñanza que se daba mediante los códices. Aparte el valor histórico, aparte que al quemar miles de códices, pues quedaron muy pocos, sobrevivieron muy pocos. Entonces, de ahí la importancia de estos libros, de estos amoshlis, y que, bueno, pues de un modo u otro, pues han llegado, o se han recuperado pocos, y esos pocos ven todo lo que nos enseñan, los poquititos que tenemos. Y bueno, pues por ahí platicaremos la próxima semana de un códice que

52:06 nos trajo un papa. Y que nos lo trajo. Y nos lo regaló. Dice, aquí está. Esto es de ustedes. Y que le agradecemos mucho a Juan Pablo II que haya llegado y que nos haya regresado el códice de la Cruz Vadiano. Sí. Pero se queda uno pensando, híjole,¿ y cuántos habrá allá? Nada más nos regalaron uno, nos regresaron uno.¿ Cuántos habrá por allá? que el de la Cruz Vadiano es un códice colonial, pero al fin y al cabo es un códice. Y bueno, les digo,¿ cuántos habrá que no se muestran o que siguen en colecciones particulares o que siguen guardados, en México inclusive, poblaciones que guardan sus códices y que sí, les pertenecen a ellos, pero yo creo que ya es patrimonio de todos los mexicanos?

52:58 y que deberíamos todos de verlos y conocerlos. Entonces, yo aquí pararía, licenciada, tenía que hacer como esas observaciones. Sí, profesor, muchas gracias. Es muy bonito, amigos, el estudiar los códices. Como dice el profesor, yo me he metido, de hecho, entré a un curso de códices. Es una... El profesor tiene un don, y yo creo que ustedes lo han sentido, de que nos empieza a platicar y nos motiva a investigar más. Entonces, el hecho de que el profesor empezó a platicar de los códices, yo dije, es que yo quiero saber más. Y estoy metiéndome un poquito más sobre el estudio y sobre la lectura de los códices. El entender un poquito más los códices es importante.

53:57 Es fascinante. Ya después tendremos tiempo a lo mejor de hacer algunos capítulos sobre ello, pero sí es muy, muy interesante. Yo creo que también al profesor le faltó el Códice Borbónico o a lo mejor lo va a mencionar la semana que entra porque también está muy, muy interesante. Y pues muchas gracias, gracias profesor Y nada más quisiera yo platicar lo último? Sí, adelante. Amigos, cuando ya me dieron mi credencial allá de la biblioteca, allá en California, sí sentí mucho coraje, la crítica, sí, eres mexicano y te gusta leer, y sí tenían un anaquel lleno de libros en español, Y pues yo leí varios, o sea, aprovechaba mis tiempos libres para leer, saqué muchos libros.

54:48 Y había un libro que yo quería comprar aquí en México, pero cuando se puso a la moda ese libro en México, no lo pude comprar. Y después lo quise conseguir y no lo pude conseguir. Y lo tenían ahí en la biblioteca, lo tenían ahí. Sí pensé llevármelo. O sea, sí lo pensé, dije, este libro me lo voy a llevar. En fin, que ya no voy a regresar aquí, ¿no? Me lo voy a llevar. Era el libro Cosmos de Carl Sagan. Soy admirador de Carl Sagan. Y no me atreví. A la mera hora no me atreví. Así es que a lo mejor igual no me atrevo a volarme un códice. Porque no me atreví a volarme ese libro. Aunque yo ya no iba a regresar para allá. Pero bueno, hay sus premios.

55:32 Yo no creo en el universo, de las fuerzas del universo, etc. No, no, no creo. Tampoco estoy en contra. Pero las cosas suceden. Yo le iba a decir que me obsequiaron ese libro cuando regresé a México, que no me lo quise traer a la mala de allá, me lo obsequiaron aquí en México y me lo obsequió la licenciada Doris. Ella consiguió el libro de Cosmos, de Carl Sagan, y ella fue la que me obsequió el libro. Hace muchos años, o sea, tenía poco de habernos conocido por teatro y todo esto, y ella me obsequió ese libro y lo conservo todavía. No me lo tuve que volar de Estados Unidos. Gracias, licenciada. De qué profesor? Es que a la distancia yo estaba así como que viéndolo, de que quería ese libro, y dije, tengo que comprárselo y regalárselo al profesor.

56:23 Bueno pues muchas gracias, gracias profesor. Gracias también a ustedes, amigos, por acompañarnos un lunes más aquí en estas plataformas. Los esperamos el próximo lunes a las 10 de la noche. También, si no nos pueden escuchar en vivo, en el recalentado en Spotify. Y pues también gracias, gracias a Gabo Ibarra que está en los controles, a César Correa, Alejandro Arreola, que ya le he cambiado el apellido. Gracias, gracias a todos ustedes, amigos. No saben cómo disfrutamos estos episodios, profesor, estas pláticas que usted nos da.

57:09 Y el domingo nos vemos en Puebla, ¿verdad? Sí, de veras, profesor. Qué bueno que lo dice. Este domingo... No, no es este domingo. Sí es este domingo, profesor. Sí, es este domingo. Sí, es este domingo. Estamos aquí.¿ Domingo qué? 3 de mayo nos vemos en Puebla a las 7 de la noche a un lado de la catedral. Si acaso empieza a llover, nos metemos ahí en los arquitos, ya... Lo hemos hecho antes, pero sí, es 3, es 3, profesor. Domingo 3. Domingo 3 de mayo. Allá los esperamos en Puebla. Pues creo que sí, ahora sí nos vamos, profesor.

57:49 Sí, entonces allá nos vemos el domingo 3, amigos.¿ A qué hora, 7? A las 7 de la noche. A las 7 ahí llegamos y platicamos, plática banquetera así por completo y nos volvemos a saludar con nuestros amigos de Puebla y estaremos contentos. Les digo, el sábado estamos en San Rafael y el domingo estaremos ahí en Puebla con ustedes, amigos. Y el lunes transmitiremos desde Puebla. No vamos a estar aquí en la cabina, vamos a transmitir desde Puebla a Puebla. Sí, así es, profesor. Algunos amigos preguntaban que dónde pueden saber un poquito más de los códices. Las revistas de arqueología mexicana son muy, muy buenas y tienen bastante material, amigos.

58:30 Y la próxima semana les prometemos que les pasamos bibliografía para que ustedes también busquen más información. Nos vamos. Nos vamos, licenciada, y pues por allá nos vemos el fin de semana. Que estén muy bien, cuídense mucho y por acá los esperamos próximo lunes a las 10 de la noche. Hasta luego y que tengan muy buen descanso. Adiós, amigos Esta fue una transmisión más de Eurus Radio. Los esperamos el próximo lunes a las 10 de la noche. Hasta entonces.