109. Populismos Latinoamericanos

0:07 Hola a todos, queridos amigos, oyentes y seguidores, y muy bienvenidos a un nuevo episodio de historia en podcast, episodio 19 o 109 del total del acumulativo de episodios que llevamos. En este proyecto de divulgación histórica que es historia en podcast o como bien les decía episodio 19 de esta sexta temporada on demand, en donde ustedes ingresan a nuestra página web que está aquí. En la descripción de este episodio bajan Scrollean, sí, hasta el final de la página y ahí van a encontrar un formulario de contacto en donde pueden proponer el tema que más les guste que estemos desarrollando aquí en historia, en Podcast. Nosotros nos ponemos a trabajar y vamos acumulando, haciendo. De una una estadística de los temas más pedidos y vamos largando así, temas YYY pedidos, digamos que son los que ustedes verdaderamente están interesados en escuchar, así que muy bienvenidos a este 19º episodio de esta sexta temporada que nos va a reunir en torno a un tema bastante actual. De mucha importancia para entender el el presente argentino YY el presente latinoamericano también. Y yo supongo que que es por eso que lo han pedido tanto. ¿Sí, el populismo qué es?

1:26 Tanto escuchamos esta palabra que, bueno, por ahí ya nos genera, nos genera pasiones, nos genera rechazo. Una una cuestión así, sin grises digamos no, o blanco negro. ¿De qué lado del populismo se encuentra cada uno? Parece ser, digo, no, no significa que así sea, sino que es una palabra que la escuchamos tantas veces que parece que divide aguas, digamos, no, entonces, bueno. Vamos a estar desarrollando este tema de los populismos latinoamericanos. En este episodio muchos me han escrito cuando lo he puesto a consideración sobre qué episodio Largaba a continuación en el en el podcast y lo puse a consideración en Instagram, en el Instagram de History, en Podcast y todavía no nos siguen, pueden ir ahí y seguirnos.

2:09 Y muchos me respondieron diciendo, eso es peyorativo, hablar de populismos es peyorativo, se nota tu interés político y qué sé yo que vengo manteniendo una línea hace 109 episodios, así que ya creo que a esta altura nos nos debemos conocer un poco. ¿No me interesa ideologizar partidariamente la historia? Sí, una cuestión política. Siempre hay un un posicionamiento político, pero no significa que ineludiblemente sea un posicionamiento partidario, lo cual es muy pero muy diferente. Entonces digo, bueno, a ver, hablar de populismo no es ni ser peyorativo ni es se está prejuzgando de antemano. ¿El populismo como como categoría de análisis político existe? Sí, desde mediados del siglo 19, y se ha usado en enormes cantidades de sentidos, en sentidos positivos, en sentido negativo, en sentido peyorativo, en en en sentido de éxitos de las clases populares.

3:02 EY su ingreso a a la materia política, lo cual. Pienso y pensé en su momento a la hora de ignorar este episodio, después de ver la cantidad de pedidos que había, pensé llevarlo para ese lado, no un análisis teórico. En donde vamos a estar justamente viendo todas estas particularidades, sin llegar propiamente a una conclusión desde este espacio, sino para que se abra el el debate interno que después cada uno de ustedes tendrá y ya si quieren, si lo desean, tomar, sí, una una posición, pero no va a ser, no va a ser. Lo lo que yo pretendo es aquí, no, no voy a bajar, como no lo he hecho nunca, una una línea política partidaria acerca de los populismos, entonces.

3:47 Vamos a enmarcar al populismo, mejor dicho, a los populismos latinoamericanos dentro de este contexto, digamos dentro de este de este espacio que es Latinoamérica, para entender su surgimiento, su desarrollo. ¿Y por qué aún hoy siguen están presentes en los movimientos políticos partidarios actuales? No, sobre todo en nuestro país, sobre todo en argentino, capítulo, como les decía, más bien teórico, súper abstractos. Y los hay. De hecho, voy a estar citando algunos. Algunos autores, cosa que hago muy pocas veces, casi nunca más bien aquí en el en el podcast, pero que en este episodio vale la pena frenarse a pensar un término bastante polisémico, digamos no con un término con muchos significados y que tanto revuelo genera, tema que divide aguas, como como dije anteriormente, sí, un un tema, un tema, Moisés, podríamos decir eso, eso sí que está bueno, vamos a vamos a implantar estos estos temas.

4:40 Moisés en el podcast, sí propongan, yo acá me me pongo en lo bueno, tema que divide aguas, tema Moisés. Desde hoy entonces, el populismo bien populismo es una palabra bastante incómoda, a decir verdad. ¿Su su vigencia, su presencia en en en los discursos políticos actuales hacen que tratar de de acercarse a una definición sea, cuando menos, problemático, no? Y resulta que desde sus orígenes el populismo va a ser algo problemático, al menos en cuanto a a su a su definición o incluso. En el ámbito académico aún hoy hay, no, no hay, no hay un un consenso en torno a su definición a ver cataratas de sociólogos, de historiadores, de politólogos y un un larguísimo etcétera. Han discutido y siguen discutiendo. Seguimos discutiendo acá yo me meto también en en el barro sobre un término que.

5:32 Para algunos equivale a democracia popular. A justicia social y para otros se aproxima más a una especie de autoritarismo con un uso, con un uso tendencioso de la voluntad popular. No, y acá está el gran problema del populismo, su definición. Sí, miren, nunca soy de de citar autores, pero en este caso vale la pena para que de última los googleen o después me consulten. Sí me me escriban por Instagram. ¿Chem, Tenés el libro, Me podés pasar, qué sé yo qué? No hay ningún problema. Los investigadores María Moira Mccainon y Mario Petrone sostienen.

6:12 Que para analizar el fenómeno del populismo hay que tener en cuenta la vaguedad y la imprecisión del término, y también la multitud heterogénea de de fenómenos que el populismo abarca pasándolo en blanco. No, a ver, es un término muy poco preciso, usado para definir 111 vastedad de procesos históricos en contextos bastantes disímiles. ¿No resulta que la palabra populismo se ha usado desde 1930? Para definir a ciertas movilizaciones de masas urbanas y rurales, para categorizar programas a favor de tal o cual clase social, para definir partidos políticos, para definir movimientos sociales, formas de gobierno, ya sean democráticas, participativas, autoritarias y también para definir ideologías de las más diversas que pueden existir entonces. Esa diversidad hace que el fenómeno sea se ha estudiado desde la historiografía, desde las ciencias políticas, desde la sociología, eso sí, sin llegar todavía a un consenso no divina. Las ciencias sociales en este aspecto digamos, eso es lo que tienen las ciencias sociales, en donde el el el acuerdo lejos de lejos estamos, digo, de las ciencias exactas. Algunos dirán menos mal y otros dirán, qué lástima. Pero estamos lejos de llegar a un concepto acabado, porque lo socialista siempre en constante.

7:35 Movimiento siempre en un constante proceso de cambio. Entonces eso es lo que enriquece para mí a las ciencias sociales. ¿Y esto pasa también con el populismo, no? O con estos grandes ismos de la historia en donde son tan difíciles de definir. Y qué tiene de particular el término que en realidad ningún gobierno latinoamericano actual se denomina o o o o se se sí se considera parte del populismo no se denomina populista, pero sin embargo, el concepto suele ser utilizado de manera cotidiana. Diría por periodistas, por políticos, por la sociedad en general, para cierto gesto descalificar gobiernos con los que no se simpatice y gobiernos a su vez que que comparten ciertos parámetros.

8:17 ¿Ya vamos a ver cuáles? No, no, no se desesperen. No es un término que se extendió desde mediados del del del siglo 20 hasta la actualidad, como ya dije, y fue usado en diferentes contextos, por ejemplo. ¿En los 90, durante el auge del del denominado neoliberalismo, que podríamos discutir también un nuevo istmo, ahí el neoliberalismo que que tan difícil se hace de, de, de de puntualizar, de definir, no? Bueno, en los 90, durante ese auge del del denominado neoliberalismo, se acusaba de populista a cualquier política pública que tuviera como objetivo una mayor intervención del Estado, si en la economía o la asistencia a la población de menos recursos no. ¿Y qué sucede desde el punto de vista? Desde este punto de vista, digo, el populismo tiene una connotación negativa, es es sinónimo de de manipulación, de demagogia.

9:05 Si se quiere, se entendería como algo así como como aquellos regímenes que usan el conjunto del pueblo, de la masa popular para promover los intereses particulares de una clase, de un sector, de un partido o de un grupo de personas. No es es más, visto así, el populismo sería. ¿La negación de los valores de de la democracia liberal no, ya, ya que hay una una clara manipulación, no, entonces acá aparece la disyuntiva en torno a la definición del del del populismo, al final es bueno o es malo? Bueno, a esta respuesta no, no la tengo yo digamos, y en el caso de tenerla tampoco la compartiría, pero en en este caso puntual, a ver, hablamos de bien, de mal, de correcto, incorrecto. Me parece una cuestión ya ya muy subjetiva, muy particular, muy personal.

9:45 Entonces digo, bueno, no, no hay una respuesta así de cajón de de de este tema sí. Así que voy a exponer, voy a voy a les voy a compartir las diferentes teorías. Sí, acerca del populismo acerca de cómo entender el populismo. Y después ustedes sacarán o no digo esto, ya lo dejo a su criterio, sus propias conclusiones, como. Siempre he pretendido aquí en este espacio que es History, pero empezar con este, con este bombardeo de datos si quiere, y de y de definiciones sobre el populismo, trabajé con un material muy interesante del Politólogo Paul Drake, quien estableció una periodización muy interesante sobre el origen y el desarrollo del populismo. El tipo distingue diferentes formas, diferentes tipos de populismos.

10:33 Que surgieron en momentos y en contextos diferentes. Así tenemos, por ejemplo, al populismo temprano, según Paul Drake, originado entre 1920 y 1930 en países en donde. En el modelo primario exportador, por así decirlo, permitió la emergencia de de de una de una clase media bastante próspera, representada por, por ejemplo, en Argentina, por los Gobiernos de Irigoyen sí, o de Arturo Alessandri, en Chile, por ejemplo. Sí, después Paul drey iba a decir entre 1009 30 y 1009 40. Sí, entre entre las décadas de 1009 30009 40 habría surgido el populismo clásico, en el cual se destacaron líderes como cárdenas en México, como Getulio Vargas en Brasil o como Juan Domingo Perón.

11:14 En en nuestro país, en Argentina. Tipos que según este autor, Paul Drake, lograron movilizar a los sectores populares con un discurso que combinaba, según él, ideas socialistas y nacionalistas, o sea, ideas nacional socialistas. Con esto, ojo, digamos, a ver, ojo, abramos un poco las las Antenas YYY, tengamos cuidado, que suenen las alarmas. Interesantísimo para profundizar en esto, porque los regímenes populistas, sobre todo el de Juan domingo, pero en la Argentina se van a se van a a distanciar del común. Mismo si de hecho lo van a perseguir, lo van a atacar, se van a se van a ir a esta vertiente del del nacional socialismo, si se quiere ir. Van a tener muy estrechas afinidades con regímenes totalitarios europeos de la época.

12:00 ¿No? ¿O sea muy interesante profundizar ahí, pero por ahora sigamos con esta línea que plantea Paul Drake, de los populismos, qué sucede pasa? Que este populismo clásico habría aportado las respuestas necesarias para salir de la crisis del 29. ¿1 proceso de industrialización de urbanización, también muy activo, muy fuerte, no? Y por último estaría el populismo tardío, según Paul Drake en la década de los 70, representado nuevamente por Perón en Argentina, el famoso tercer peronismo, o por Juan Juan Velasco Alvarado en Perú. Populismo los 2 que que fracasaron como consecuencia de la crisis económica. De 1009 73 y también, obviamente, por los golpes de Estado que se llevaron a cabo en la región, no, ya cada cual merecería un trato particular, digamos. No, no me voy a meter exclusivamente en 1:1, sino que vamos a estar haciendo el análisis, como siempre digo, a vuelo de página.

12:55 ¿Ahora cuál de todos estos populismos fue el que pegó más fuerte? Obviamente, el populismo clásico, no el que surgió entre 1009 30 y la década de 1009 40, el populismo, el populismo de manual, digamos, y acá aparece. ¿Un muy buen interrogante para plantear si sería por qué surge ese populismo clásico? ¿Qué a ver, ese populismo que tan hondo caló en toda Latinoamérica? Bueno, las interpretaciones en torno al surgimiento de este populismo clásico de manual, como digo yo, se agrupan en cuatro Corrientes. Y las interpretaciones en torno al surgimiento del populismo clásico van a girar en torno a Corrientes, la primera corriente con énfasis.

13:37 En el proceso de modernización que que estuvieron viviendo los países, los denominados países subdesarrollados. Así, entre comillas, digamos no, sociólogos como Gino germany o como torcuato di Tella plantearon, por ejemplo, que el populismo se apoya o se apoyó en los trabajadores que emigraron de las provincias a las grandes ciudades. Y que al no poseer una tradición sindical muy fuerte, se convirtieron en algo así como masas en disponibilidad que pueden ser usadas o que pudieron ser usadas por un líder carismático. Podemos coincidir o no digo, no estoy dando un punto de vista que concuerda con el de los autores citados recién no, es decir, con Gino Germany y con torcuato Ditella. Después vamos a tener la línea, la línea Estructuralista que define el populismo como una etapa, una etapa del capitalismo latinoamericano.

14:27 Surgida a partir de la crisis del modelo primario, del modelo agroexportador y también del Estado oligárquico, aquí vamos a tener autores como Fernando Cardoso, como Enzo Faletto, como Octavio Yani quienes. Sostienen que ante la parálisis de las burguesías exportadoras, el estado intervino en la economía, surgiendo así el populismo como una alternativa para integrar la nación que había quedado desintegrada después del colapso de del sistema oligárquico y del modelo agroexportador. No sea que acá estamos. Vinculando al populismo con la intervención estatal en la economía, digamos no, algo que ya se había vivido en Estados Unidos con el famoso keynesianismo. Después vamos a tener a la línea Coyunturalista, si se quiere, compartida por historiadores como Daniel James, como Louis Doyon, como John French, que rechazan directamente, rechazan las tesis de de germany, de Gino Germany y digo y establecen que a partir del estudio de la coyuntura, es decir.

15:27 De del del del tiempo corto, del casi ahora conciben al populismo como una alianza de clases donde la expansión del Estado y del capitalismo industrial no impide o no va a impedir la autonomía de los sectores populares. A ver, acá están diciendo Che. ¿Los sectores populares no son unos nabos que se dejan guiar así nomás como rebaño no? Bueno, nuevamente podemos o no compartir esta esta postura, simplemente expongo las teorías se las comparto, le dije que el de hoy iba a ser un capítulo muy teórico, así que si están sentaditos tomando un matecito, un café, un tecito, relájense, disfrútenlo, voy a tratar de ser lo más amenos posible para entender verdaderamente de qué hablamos cuando hablamos de populismo.

16:12 Bueno, y por último. La última corriente, la cuarta, va a poner el acento en el discurso ideológico del populismo. Acá vamos a tener 2 vertientes, una es la liderada por por Ernesto Laclo, quien piensa que el discurso populista construye identidades políticas que pueden conducir tanto el socialismo como el fascismo. ¿No? Ojo con esto. Interesante lo que propone laclo acá a ver el discurso populista. Puede formar ciertas identidades que después van a conducir o al socialismo o al fascismo y vamos a tener otra vertiente dentro de esta de esta, de este de este análisis que pone el punto en el en el discurso ideológico del populismo, que es la liderada por Emilio de Ípolla. Y también por por Juan Carlos Portantero, quienes afirman que el populismo posee una ideología propia, una ideología bien marcada y que busca la integridad de la nación acá. Acá este bueno, este último, habría que profundizar en muchas lecturas, porque así, a simple vista, dicho así, no más es como medio dudoso, digamos, no, nuevamente son ideas de autor y se pueden respetar, se pueden tomar, se pueden aceptar o no. Ahí ya cada uno de ustedes hará su propio análisis. Ahora, más allá de su origen o de sus orígenes, de los populismos latinoamericanos, de sus inicios, el populismo en sí propone una agenda económica particular. Bastante particular, basada

17:42 sobre todo en el intervencionismo estatal, tal y como se planteó desde sus primeros momentos, la economía populista sería una alternativa a la crisis económica y al deterioro de los vínculos, vínculos, sobre todo comerciales, que los países latinoamericanos estaban desarrollando en su relación con los países capitalistas desarrollados, digamos no. ¿O sea, van a marcar una especie de solución económica los populismos a la crisis del 29 al crack de Wall Street? Bueno, acá haría falta en realidad. Un un rápido repaso por el contexto latinoamericano desde comienzos del siglo 20 hasta la década del 30, no en donde va a surgir el el el populismo clásico sí lo voy a hacer de manera muy resumida.

18:23 Resulta que a comienzos del siglo 20, Argentina, México, Brasil, los grandes exponentes del populismo clásico, con perón, con cárdenas, con Vargas, eran las economías más grandes y más fuertes de Latinoamérica, economía que tenían una gran dependencia del mercado mundial, esto hay que decirlo, ya que se habían insertado a la división internacional del trabajo como productores de materias primas, como productores de alimentos. Es decir, que no poseían un desarrollo industrial que les permitiera agregar un valor extra a lo extraído de la de la naturaleza, no por lo tanto dependíamos del abastecimiento de productos industriales de los países centrales. A ver, pasó en blanco esto digo, división internacional del del trabajo, países centrales industriales, países periféricos, productores de materias primas.

19:05 Nosotros estábamos ahí, parados en la periferia del mundo. Producimos en grandes cantidades, materias primas y alimentos. Y que luego se lo vendíamos a los centros, a los países centrales y el centro nos vendía los productos ya manufacturados. O sea, que había una dependencia económica muy fuerte, pero que asimismo las economías argentinas, brasileres y mexicanas eran las economías más grandes y más fuertes de Latinoamérica. Muchos dicen, sí, pero vendíamos materias primas a un costo bajo importábamos, bienes manufacturados, productos industriales a un costo elevadísimo. Entonces nuestra balanza comercial era deficitaria. Mentira. ¿Ustedes se imaginan a los gobiernos de esos tiempos? ¿Digamos que que por un lapso de más o menos 3040 años hicieron fuertes Asus países, económicamente hablando, diciendo, Uh, qué mocaso, Che, no, no nos vamos, nos vamos a clavar de vuelta vendiendo barato y comprando caro, pero qué, qué nabos que somos no, bueno, no importa, nos clavemos una vez más, vamos adelante, qué sé yo qué? Es imposible, digamos no, eso es una falacia, decir que las balanzas comerciales eran deficitarias. No entender la economía liberal de esos años entre la inserción de Latinoamérica al mundo capitalista entre 1008 70008 80, digamos, segunda mitad del siglo 19. Hasta la crisis del 29, sí, estas economías latinoamericanas se habían fortalecido, habían encontrado su lugar en la división internacional del trabajo. Pero esa situación cambió rotundamente. Con un primer golpe duro que fue la Primera Guerra Mundial, no, la Guerra Mundial va a romper esos circuitos comerciales que teníamos muy fuerte con Europa y

20:35 va a plantear un nuevo potencial comprador que va a hacer Estados Unidos, no la la potencia, la gran potencia ganadora de la Primera Guerra Mundial. Esto lo hemos repasado allá en la primera temporada de historia en Podcast y después de este primer golpe que fue la Primera Guerra Mundial, va a venir para las economías latinoamericanas el nocaut definitivo que fue la crisis de Wall Street del año 1929. Desde ahí. Las las sucesivas dirigencias políticas de estos países latinoamericanos decidieron intervenir en en las economías nacionales para detener la fuga de divisas, es decir, de la moneda extranjera obtenida de las exportaciones. En ese contexto, ante la escasez de productos industrializados manufacturados que antes nos vendían los países que ahora estaban en bancarrota, básicamente se va a empezar a industrializar la economía latinoamericana. Ese crecimiento industrial impulsó a su vez las migraciones internas.

21:27 No, a ver, se rompe el modelo abre exportador, poco trabajo en el campo surge el modelo sustitutivo de importaciones, no las industrias que sustituyen las importaciones. Se se se asientan perdón en las en las, en las periferias de las grandes ciudades. Entonces, esa masa trabajadora desocupada del campo, se va a ir a vivir a las periferias de las ciudades. Entonces hay un proceso de migración interna muy fuerte en en en en estos países, digamos, no se van a crear grandes centros urbanos industriales, como todo lo que va a pasar en el gran Buenos Aires, en las periferias de San Pablo de Monterrey, en México y un larguísimo etcétera, no, pero al mismo tiempo. Esa nueva economía populista basada en el en el consumo popular solo solo podía mantenerse en cuanto siguiera existiendo la transferencia forzosa.

22:16 Esa es la palabra que que elegí usar la transferencia forzosa impuesta desde el Gobierno de turno. De los recursos del campo hacia la ciudad, hacia la industria, o sea, en otras palabras, una economía basada en el modelo exportador, pero que genera un ingreso en moneda extranjera que luego sería transferido forzosamente mediante mecanismos de retenciones a los sectores industriales. El modelo de Argentina este va va a tener su su auge en el peronismo, que va a ser el Instituto argentino para la promoción y el intercambio, el famoso I a PI. Que ya hemos analizado también en en la tercer temporada de historia en podcast no. Un instituto que mediaba entre el productor agropecuario sí y el mercado internacional si en el mercado internacional el producto que se exportaba pongámosle trigo valía 100 pesos, el I API obligadamente forzosamente le compraba al productor, el productor no podía venderla otra persona que no fuera el I API.

23:14 ¿Le compraba al productor a a 60? Sí, y lo vendía luego en el mercado extranjero a 100. Esa diferencia de 40 quedaba se transfería al sector industrial. O sea, que cuando el populismo habla de esta independencia industrial, en realidad lo está haciendo bajo, o mejor dicho, sobre asentado, sobre el modelo agroexportador y esta situación. Va a generar así mismo un un contexto casi de pleno empleo y de consumo masivo, lo cual volvía a reactivar la rueda de la economía. No aumentamos el salario del obrero para que consuma más de lo que él mismo genera en la fábrica, lo cual lleva a producir más y aumentar las ganancias de los empresarios industriales, que a su vez se veían obligados a pagar cada vez más o o o mejores o mayores salarios Asus Asus obreros y de vuelta a a empezar el ciclo, no con todo así parece un cuento de hadas.

24:06 El mundo en donde todo funciona no, pero el problema es fácil de detectar. Si el empresariado cada vez tiene que pagar más en salarios por los aumentos, aumentos que además son concordados acordados, mejor dicho, entre el Gobierno y las agrupaciones sindicales. Claramente el precio de los productos va a aumentar. Sí, porque aumenta el costo de producción. Entonces ese modelo basado en el subsidio, el consumo popular. Tenía 2 claros problemas, por un lado, la inflación, que contradictoriamente tendía a disminuir el poder adquisitivo de los trabajadores, cuyo consumo se había convertido en el motor de la economía, no, y por el otro lado, el sector primario, el sector agroexportador que seguía siendo la principal fuente de divisas con las cuales se sostenía la expansión industrial. Entonces valdría preguntarse si ese modelo de industrialización sustitutiva de importaciones, el famoso modelo ISI, no fue en realidad un modelo agroexportador recargado, no seguíamos de.

25:02 Dependiendo del contexto internacional y el esfuerzo realizado por por los estados populistas latinoamericanos, hablo de los del populismo clásico entre el 30 y el 40. Estos esfuerzos, digo, para subsidiar a la industria urbana con con los, con los importantes y contundentes ingresos provenientes de las exportaciones, va a generar fuertes tensiones en el sector de los terratenientes y el propio bloque populista, no enfrentando así a la misma nación. Que antes se decía estar uniendo, sí, por el modelo de país a construir. Recordemos que uno de los análisis que hicimos recién es que el el populismo o los populismos latinoamericanos tendían a unir la nación. Bueno, ahora en realidad la estamos enfrentando entre el sector poseedor de de los medios de producción de la Tierra, por ejemplo, con el el el bloque populista. Entonces ahí hay una contradicción en en sí no, asimismo en todo su pleno accionar. Los estados populistas tomaron medidas económicas más radicales, como por ejemplo la la expropiación de de empresas estratégicas del sector privado y del capital extranjero, como por ejemplo los ferrocarriles, las compañías petroleras, los los medios de transporte.

26:14 No ya mencionó el ferrocarril, pero estamos hablando de aerolíneas, estamos hablando de todo aquel núcleo productivo que permite el traslado de la materia prima, sectores estratégicos, estamos hablando de ese modo. El Estado obtuvo mayores. 3 ingresos, ingresos que sirvieron para fortalecer su alianza con los sectores populares y largar así la consigna de la redistribución del ingreso, no la famosa consigna de la redistribución del ingreso, que se vio siempre reflejada en los aumentos salariales, en la ampliación de las jubilaciones, de las pensiones, en los servicios médicos gratuitos, en fin, no todo lo lo que ya conocemos de esos periodos históricos.

26:55 Consecuencia de todo esto fácil, todos estos modelos económicos populistas terminaron en un fuerte periodo inflacionario en donde el sueldo que antes parecía acaparar la atención de todos y ser la base del consumo se vio claramente licuado. ¿Va a quedar perdido el sueldo, el salario? Sí, entre las sucesivas oleadas inflacionarias, tanto en bienes consumibles como en impuestos y en servicios. El Estado. A ver, pasemos en claro esto, el Estado, muchachos, necesitaba dinero. Y lo necesitaba rápido si no se acababa la buena vida. ¿Y de dónde salía el dinero que el Estado podía acaparar? ¿Si estamos peleados con el capital extranjero, de dónde vamos a sacar dinero? ¿Claramente del aumento de impuestos, de las retenciones al modelo agroexportador?

27:40 Pienso en la actualidad Argentina y aún siento que no hemos podido salir de todo esto. No, no sé cómo lo verán ustedes, no sé cómo lo verán desde los países en en los que me escuchan. Sé que estamos muy bien posicionados en México el podcast número 27 llegó a ser esta semana. Esta primera semana de última de agosto, primera de septiembre 2022 llegamos a hacer el Podcast 27 en Spotify en México, así que muchas gracias, queridos. Amigos mexicanos por por por su amor hacia la historia y por compartirlo aquí en en este canal. Digo, no sé cómo lo verán ustedes en sus países, pero esto es un análisis enteramente histórico, digo en donde hay patrones de acción. ¿Que son identificables, que son medibles y que y que sin duda se repiten, no, entonces yo siento que en la actualidad Argentina no hemos podido salir todavía de ese ciclo, digamos no de esas consignas que ya sabemos cómo, cómo, cómo van funcionando y cómo van, cómo van trabajando, digamos no, qué, qué va pasando después de cada accionar, después de cada medida que que se van, que se va tomando desde el sector público? Siempre lo digo, no, pero este tema económico. O mejor dicho, el rumbo económico del populismo, de los populismos, digamos los populismos latinoamericanos, no va a ser el único aspecto problemático de los populismos, sino que en el plano político también se van a partir aguas. ¿También va a estar moisés ahí dividiendo las aguas? No, acá vamos a tener académicos, científicos, sociales que definen el populismo como un régimen político.

29:06 Que amplió los derechos sociales en beneficio de los sectores populares como una forma de democracia popular. Y vamos a tener a otro grupo de de científicos sociales que denuncian a los gobiernos populistas como autoritarios. O sea, vamos a tener una una dicotomía que puede resumirse en esta pregunta, el populismo, democracia. O autoritarismo. Y a ver, yo creo que acá la balanza está un poco y un poco, digo yo no, porque acá la la, la justificación, siempre digo, va a ser fundamentada, no como como siempre expreso en en historia y podcast. ¿Qué sucede? Pasa que al representar a diferentes clases sociales y a diferentes sectores, el populismo en sí es un modelo político híbrido, digamos.

29:49 A mitad de camino entre la derecha y la izquierda, si se quiere entre el capitalismo y el socialismo, dirán alguno, incluso en en aspecto, en aspecto económico, sí, hago un paréntesis aquí. En el aspecto económico argentino, Juan Domingo Perón va a decir que su política económica era seguía 1/3 posición, ni capitalista ni comunista. Piensen, no en el marco de la Guerra Fría, no de los bloques de la Guerra Fría. Bueno, pero vamos a decir tercera posición, toma un poquito de esto y un poquito de aquello. Entonces esto viene a fundamentar un poco. Esta esta teoría digamos no. ¿Qué sucede? El tema es que en los gobiernos populistas, la gran supremacía que el poder ejecutivo tuvo por sobre el legislativo terminó siempre deteriorando la democracia en su forma representativa, incluso también en la reducción de las libertades individuales, ya que muchas veces los regímenes populistas. Persiguieron abierta y públicamente Asus opositores, no, esto lo he hablado cuando hablé de Peronismo en Argentina. En los episodios de la tercer temporada lo pueden repasar porque es muy interesante.

30:50 Músicos, actrices. Conductores, periodistas, juristas, bueno, muchos han sido perseguidos por por el peronismo, persecución que muchas veces terminaba en tortura por parte de las fuerzas de seguridad, cárcel, censura para artistas, exilios forzosos siempre y contra aquellos que alzaban la voz en contra de estos gobiernos populistas, generalmente los perseguidos, además de de de oponerse al Gobierno. Lo hacían desde sus ideas basadas en en la doctrina comunista, no. Por lo tanto ellos fueron los más perseguidos durante esos periodos. Recordemos, el emblemático caso del gran músico tanguero argentino Osvaldo Pugliese no tuvo que salir del país, fue censurado ningún tema suyo sonaba en en la en las radios, en pleno momento de auge del tango. No volvió recién al país cuando el peronismo fue derrocado por un golpe de Estado.

31:38 Fíjense de de la gravedad de la cuestión, de la persecución. Y volviendo sobre este tema de la política de los populismos, volviendo sobre el tema de la democracia representativa, más bien el populismo clásico, afirmaba que este tipo de democracia de la democracia representativa era un engaño para garantizar los privilegios de las clases adineradas, no para para ello la la verdadera democracia no estaba en las instituciones parlamentarias, sino en la participación popular y en la justicia social. Saquen ustedes mismos sus conclusiones. De ahí no. Ahora también van a existir autores que expresaron que el populismo fue profundamente democrático.

32:21 O sea, que le le va a dar cabida, le va a dar el va a ser el, el, el, la puerta de ingreso a una gran serie de aspiraciones de las masas populares. Por lo tanto, la participación política estaba garantizada y aquí me parece que valdría. ¿Valdría la pena una una pregunta, no? ¿Si la democracia se basa en la decisión de las mayorías, quién se encarga? ¿Quién se encarga perdón de escuchar y de proteger también a las minorías? Y por último, decidí dejar para para el último lo mejor, o al menos a mí criterio, que es la relación del líder político populista con las masas. No voy a hablar de una de las características más controvertidas de de los populismos latinoamericanos, que es esa relación que entretejía el líder carismático con los sectores populares.

33:04 ¿Qué sucede? ¿Pasa que el sociólogo alemán Max Weber entendía el carisma? Sí, como la cualidad. Que tiene una persona para ser considerada alguien dotada de poderes extraordinarios, y resulta que la inclusión de estas grandes masas populares como actores políticos y a la vez como destinatarios de las políticas públicas, fue acompañada por un fuerte culto a la personalidad de figuras como el TATA Cárdenas no lázaro, el TATA Cárdenas de México como Juan Domingo Perón. El alias, el sobrenombre de Juan Domingo Perón, fue el primer trabajador. Fíjense qué fuerte el el mote, no el el alias que tuvo Juan domingo Perón, nada más y nada menos que el primer trabajador.

33:50 Si era el primero que defendía y que representaba el resto, entonces ahí hay una especie de líder carismático que está guiando a las masas. No pensemos en Eva Duarte de Perón. En la abanderada de los humildes, la guía espiritual de la nación, lo cual también le va a traer serios problemas al peronismo con con la Iglesia católica, no bien a ver para un sector importante de la población, el conductor del movimiento populista era la encarnación misma del Estado, y ahí radica un peligro impresionante en la en la institucionalidad democrática y representativa, no confundir Estado con Gobierno. ¿Líder de masas con Presidente de una República, Eh?

34:31 Hay tantas cosas más que podríamos nombrar algunos analistas, así mismo, van a decir que el liderazgo de tipo personalista que tenían estos líderes con con respecto a la a la masa popular, que los seguía, que los idolatraba perdidamente, solo era un era un indicio de la falta de autonomía de esos mismos sectores populares. Y acá ya para terminar, tampoco quiero aburrirlos con esto. No, nunca sería mi intención. Quiero citar a 3 autores que trabajan este tema, que han estudiado y que han teorizado sobre la relación entre el líder y las masas. Gino Germany, que ya lo he nombrado es uno germany. Consideraba que los que los denominados movimientos nacional populares eran una forma de intervención política de las capas sociales tradicionales que se desplazaban del campo a la ciudad.

35:18 Esas masas en disponibilidad que nombre al comienzo de este episodio, como se llamaba Germani, eran reclutadas y manipuladas por una Élite modernizante que combinaba las demandas populares de igualdad económica y de mayor participación política, junto con formas de autoritarismo, bajo un liderazgo carismático. Para germani, ese vínculo entre las masas y el líder sería una relación de dominación. De de irracionalidad y una dominación paternalista al mismo tiempo. Otra mirada totalmente diferente es la de Juan Carlos Torres, quien critica los supuestos de Gino German y destaca que en Argentina, por ejemplo, no se dio una rígida separación entre la antigua y la nueva clase obrera, desmintiendo por ejemplo la idea de una adhesión puramente emotiva al régimen populista.

36:02 Para Torre la la esta esta relación que establecieron los obreros con el líder. ¿Formaba parte de de una estrategia para mejorar la situación en en en la situación de de los obreros en todos los aspectos no? Y por último traigo nuevamente a Ernesto Laclo, quien sostiene que el liderazgo carismático no surge por por cualidades personales o por una voluntad manipuladora, sino que aparece cuando se acumulan una serie de demandas insatisfechas. Cuando las masas populares irrumpen en el escenario político para articular estos reclamos, identificándose con algún líder, no que que que va, que va a simbolizar la aspiración a ser incluidos dentro del del sistema político, es decir, para pasar en blanco. Para la Claude, este liderazgo es democrático porque de otra forma esas masas no participarían en las instituciones ni tampoco podrían realizar sus aspiraciones sin sin algún tipo de representación, no, pero aquí cabría preguntarse.

37:00 ¿Qué pasa con aquellos que no deciden seguir al líder, que lo cuestionan, que lo niega? ¿No? ¿Bueno, respuestas sobran en la realidad latinoamericana en en general, y ustedes seguramente en este punto puede pensar, y vos vos con cuál te quedás, digamos? Bueno, mi preferida diría que es la visión del del politólogo brasilero Francisco Weford, que asume que el debate continúa todavía abierto y asimismo aporta una visión que yo califico de intermedia. ¿Qué dice Weford? ¿El tipo dice que hacía grandes rasgos, no? El populismo latinoamericano ha sido un modo específico de la manipulación de las clases populares y aunque esas masas populares no actuaban de manera autónoma, el régimen las incorporaba y les posibilitaba la expresión de sus insatisfacciones. Para wellford, el fenómeno del populismo en Latinoamérica supone la existencia de una estructura de poder que beneficia a los grupos dominantes para conservar el poder.

37:57 Pero que al mismo tiempo, simultáneamente expresa la irrupción popular en un en un contexto socio histórico particular, que fue en nuestro continente el del desarrollo industrial y el del desarrollo urbano. Para mí esta es la versión y la visión más completa. Pero asimismo el tema queda abierto. Los debates siguen existiendo entre académicos, en los medios de comunicación, en las calles, en las mesas familiares, en todos lados y hoy. Hoy he decidido despedirme con una pregunta para que me respondan en nuestro Instagram, en Instagram de historia en podcast. Así nos encuentran historia en podcast si van al link en nuestra página web que está en la en la descripción de este episodio van a tener el, el, el, el acceso, el el link creado directo a nuestro Instagram también.

38:42 ¿Cuál es la pregunta en realidad? Ustedes me van a poder mandar por ahí sus respuestas si ustedes quieren y quiero saber lo siguiente. ¿Qué opinan ustedes del populismo? ¿En base a todo el análisis teórico que hemos hecho hoy, de qué lado están, qué opinan incluso del episodio en sí no? Y con esta pregunta me despido, queridos amigos, oyentes, seguidores, recordándoles también que pueden colaborar económicamente con historia en podcast a través de cafecito, punto a PP si me escuchan desde Argentina o a través de Paypal si nos escuchan desde el exterior desde otro país que no sea Argentina. Para donar también en nuestra página web. Web encuentran el sector de colaboraciones para poder hacer crecer también este proyecto que tanto nos ayude y que siempre digo es un proyecto de divulgación histórico totalmente gratuito ya para mí que estén ahí. Del otro lado, escuchándonos escuchándome posicionando el podcast entre los más escuchados del continente, un podcast totalmente independiente.

39:41 Acá no hay financiamiento externo de ningún tipo, sino simplemente aquel que ustedes me hacen llegar al canal a través de Cafecito, a PP o a través de Paypal o a través de la compra. De nuestros libros en Amazon o también a través de nuestra página web. Queridos amigos, muchísimas gracias por estar nuevamente ahí del otro lado y los espero como siempre, en un próximo episodio. Chao Chao.