108. El Genocidio Armenio

0:07 Hola, hola a todos y muy bienvenidos, queridos amigos, oyentes y seguidores de historia en podcast, bienvenidos. Al episodio 18 de esta sexta temporada on demand o episodio 108 del acumulativo del total de episodios de este proyecto de divulgación histórica que es historia en podcast, bienvenidos a un episodio en donde vamos a estar desarrollando una temática. Más que particular e interesante, vamos a estar hablando del genocidio armenio, uno de los genocidios más grandes de la historia de la humanidad. De hecho, va a ser el primero dentro de el primero de todos los ocurridos dentro del siglo 20 y del cual muy, pero muy, pero muy pocas veces se habla.

0:51 Entonces fue un tema que. A ver, lo puse en consideración en en nuestro Instagram porque bueno, estaba en duda entre 2 temáticas muy diversas entre sí y salió ganadora esta esta cuestión, no este tema del genocidio armenio, así que. ¿Preparado realmente? Un episodio muy, muy, muy interesante desde lo teórico y también, obviamente, desde lo procesual, desde lo netamente histórico, para entender qué fue lo que pasó ahí allí en en el Imperio turco otomano en 1915 con la población Armenia. Así que bueno, les hago también de paso en en este inicio la invitación para que lleguen se lleguen por nuestro Instagram historia en podcast, así nos encuentran. Para que puedan ser parte también de estas decisiones acerca de cuál serán, cuáles serán perdón los próximos episodios que vamos a estar largando en en nuestro podcast. Así que hecha la invitación vamos a empezar con este episodio que va a mezclar algo de teoría con algo de historia, como les decía, recién no para tratar de entender el proceso completo.

2:01 ¿Y por qué hablamos de genocidio armenio? ¿Qué está pasando que ha pasado? Allí adentro, no este genocidio armenio, el primer genocidio del siglo 20 y que tan pocas veces ha sido rescatado del baúl de la historia. No, sobre todo, piensen ustedes en sus trayectorias escolares, piensen en su secundaria, por ejemplo, piensen en en en en su trayecto por la escuela. Digo, no, por lo menos en Argentina no está contenido como un como un punto obligatorio dentro de la currícula escolar, sino es un contenido obligatorio. En ninguna escuela sí, y a ver acá debo decir algo, no por defender a quienes diseñan las currículos, que en verdad me interesa muy poco y estoy en en en la vereda opuesta, pero algo en este sentido debo decir.

2:47 Cuando se tratan los genocidios, el tema genocidio no en el siglo 20 en en las escuelas generalmente se hace hincapié en la shoás en el holocausto judío durante la Segunda Guerra Mundial, porque fue el que más impacto causó en cuanto al al al número de víctimas en cuanto al contexto propio de la segunda guerra. Entonces por eso se focaliza en un caso digamos no, ya que los tiempos escolares son siempre siempre escasos, no siempre cortos, pero eso no quita que haya habido otros genocidios iguales de importantes y que merezcan. Estudiados como es este caso de Genociga armenio, digo que hoy les traigo en base Asus propios pedidos. Recordemos que esta sexta temporada de historia en podcast es una temporada on demand.

3:28 Sí, una temporada bajo demanda. Ustedes ingresan a la a la página web que estamos estrenando también con este episodio que el link que está en la descripción de este capítulo. Ustedes ingresan a nuestra página web, bajan hacia el final y allí tienen un formulario de contacto en donde pueden directamente contactar. O proponer ahí el tema que ustedes prefieran que tratemos en el podcast y de hecho que lo estamos haciendo. Llevamos 18 episodios de esta sexta temporada en base completamente completamente a Asus pedidos. Ahora bien, volvemos al genocidio armenio como me gusta hacerlo siempre, sí, si vamos a hablar de genocidio debemos antes que nada definirlo, no.

4:11 ¿De qué hablamos cuando hablamos de genocidio? ¿Vamos a comenzar por el comienzo, no? Bueno. Acá en realidad nos vamos a meter un poquito en cuestiones teóricas y jurídicas, también porque para el Derecho internacional el genocidio es un crimen contra la humanidad que implica la eliminación sistemática, es decir, la eliminación pensada armada de un grupo étnico, de un grupo religioso, de un grupo nacional o de un grupo racial. Esta es la definición más aceptada de los asesinatos masivos ocurridos durante todo el siglo 20, incluso es la utilizada penalmente. Gente a nivel internacional para juzgar después esos delitos. Y a partir de esta definición jurídica de genocidio, es posible analizar ahora si el caso armenio.

4:56 Pero esta definición, que empezó a ser usada sobre todo después de la joada después del Holocausto, trajo aparejado una intensa polémica historiográfica, es decir, en la forma de entender y de escribir la historia fundamentalmente. Y en este sentido encontramos. 2 Corrientes, la primera de ella intenta caracterizar las prácticas genocidas como un fenómeno irracional, sí, algo diferente a cualquier otra experiencia histórica que se busca tratar de paranoico, de trastornado, de alucinador, de loco a la persona que lleva a cabo el acto genocida, no, de hecho, de esa forma define saúl Fried lander, por ejemplo, a Hitler.

5:38 Steven Cats va a ser otro de los filósofos que se inscriben dentro de esta línea que acusan directamente a la locura, no un fenómeno irracional. Eso es para ellos en genocidio, línea que, hay que decirlo, va a recibir muchas críticas, como por ejemplo la la la crítica que va a esbozar zbetan Todorov, sí, un historiador búlgaro que que va a decir básicamente que juzgar a los grandes genocidios, sobre todo la Shoah, como un hecho incomparable, como algo total. Realmente loco sí significa un abuso de la memoria, ya que va a crear una competencia donde cada grupo se considera la principal víctima. Incluso el problema de la responsabilidad ahí adentro va a ser complejo, porque si se acepta la hipótesis de la demencia colectiva.

6:25 ¿No va a ser posible juzgar a los culpables porque desde el punto de vista jurídico la locura es inimputable, verdad? Y también al culpar a toda la sociedad, se ignoran, por ejemplo, los actos de resistencia dentro de una misma, dentro de la misma comunidad que lleva a cabo la práctica genocida. ¿No vamos, por ejemplo, a ver, dentro del de de la Alemania nazi va a haber alemanes que están en contra del Holocausto? Digamos no, entonces ahí no entra este, este, este englobamiento masivo que hacemos de los alemanes genocidas o de los turcos. ¿Genocidas, cómo va a ser en el caso del genocidio armenio? No, y vamos a tener también otra corriente historiográfica que señala que genocidio en realidad un proceso planificado racionalmente, o sea, es la vereda opuesta a lo que decíamos, recién va a distar muchísimo.

7:09 No de la de la línea anterior. Acá se defiende la idea de que en todo genocidio se implementa un proceso planificado, un proceso racional pensado en el cual se van a llevar a la práctica lógicas de gestión empresarial. Orientadas al exterminio masivo de personas, es decir, todo medido, todo calculado, nada librado al azar, sí, todo meditado, pensado, calculado. A eso se refiere con lógicas de gestión empresarial. La filósofa alemana Hannah Arendt, junto con THEODOR adorno, con con Marx, Mark Horgement, van a ser parte de los grandes exponentes de esta corriente. No, Hannah Arendt dirá, no hay que banalizar el mal. No hay que tomarlo a la ligera, no, entonces bueno, línea muy importante para entender, para entender lo que es un genocidio. ¿Son 2 Corrientes, no?

8:04 ¿De hecho, las 2 coexisten hasta el día de hoy, uno que asume al genocidio como una práctica directamente irracional, un acto de locura y la otra totalmente diferente, que va a proponer que es un acto racional, pensado con una lógica empresarial de por medio, digamos, no? O sea, todo meditado, pensado, medido, cálico. ¿Ahora, cómo se desarrolla un genocidio? ¿Cómo se implementa? ¿Cómo se lleva a cabo? Bueno, acá van a va a aparecer un un investigador y un docente universitario argentino que es Daniel Fairstein. Que ojalá pueda escuchar este episodio, que ojalá les llegue a Asus oídos esta este capítulo, Daniel Fairstein, que va a elaborar a partir de la shoá una periodizacion sociológica, si se quiere, de de las etapas y de los objetivos de un genocidio, entendido como un proceso social, con el objetivo de que el concepto pudiera aplicarse a otros genocidios y obviamente, como nuestro objetivo es particularmente en este episodio, analizar el genocidio armenio. No voy a profundizar en toda la teoría de Daniel Fairstein porque es la verdad compleja, profunda y no es el objetivo de este episodio.

9:12 Repito, pero voy a nombrar las etapas de esta periodización, sí, del de del del genocidio, que son las siguientes, en primer lugar se va a dar la construcción de ese otro, así entre comillas, al cual se busca eliminar, en el caso de la joba, serán los judíos en el caso que nos reunió y será la población Armenia. Que una vez desintegrado el Imperio otomano y habiendo nacido el Estado nación de Turquía, se convirtieron en ese otro al cual perseguir para los turcos, no la segunda etapa es el hostigamiento, la persecución constante que ese ese ese grupo. ¿Ese colectivo que nosotros ahora teóricamente le decimos los otros, sí, entre comillas, van van a estar recibiendo por parte del del del grupo genocida, no? Posteriormente se le va a dar paso al desplazamiento espacial, a la separación de esos otros.

10:06 Sí como, por ejemplo, la apertura de de y el funcionamiento no y la puesta en funcionamiento de los campos de concentración, la deportación de de armenios a Siria, como ya veremos en en un ratito nomás los guetos y la separación espacial, y después se va a dar inicio a la etapa de debilitamiento para. Concluir ya sí con el exterminio. En palabras del propio faistein, en la industrialización del homicidio se va a terminar ya, ya sea a través de las cámaras de gas o a través de los fusiliamientos masivos. Pero fíjense qué fuerte esta cuestión de la industrialización del homicidio, no la sistematicidad que tenía el acto genocida, ahora bien. Hecho todo este repaso teórico que me parece totalmente necesario para entender de qué hablamos cuando hablamos de genocidio. Sí, nos vamos a meter de lleno en el genocidio armenio, el primero del siglo 20 y que tantas veces fue callado, ocultado, ignorado.

11:01 ¿Y por qué recalco la importancia? De de este primer genocidio del siglo 20. Porque más allá del del del hecho histórico en sí, de su impronta, de su importancia particular, algunos historiadores sostienen y sostenemos, debería decir ya que incluso yo también acá en este Grupo digamos que existe una conexión histórica entre el genocidio armenio y la shoa. Se piensa que la impunidad que tuvieron los nazis durante la Shoah. Fue posible por la existencia del genocidio armenio en 1915. ¿Hay testimonios incluso que afirman que el propio Adolf Hitler, en un discurso que dio a las tropas alemanas antes de la invasión a a Polonia, comentó, dijo lo siguiente, quién habla hoy aún de la aniquilación de los armenios? ¿Fíjense que fuerte, no una frase como usándola casi como un precedente del cual nadie hablaba, nadie jugaba y casi nadie, o al menos muy pocos recordaban, no, repito, quién habla aún hoy de la aniquilación de los armenios? Fuerte, un antecedente, un precedente que. Por tal motivo merece ser estudiado y por todo el motivo que vamos a ir dando, no digamos un hecho, un acto genocida en donde 1500000 armenios perdieron la vida. ¿No?

12:17 ¿Bueno, ahora qué pasó en ese genocidio armenio? Resulta que. Antes de la Primera Guerra Mundial, la población Armenia estaba asentada estratégicamente entre 3 mares, el Mar Caspio, el Mar Negro y el mar Mediterráneo, en los territorios de lo que en esos momentos eran los imperios rusos y el Imperio otomano. ¿Qué sucede en la legislación otomana? Permitía a los armenios sí practicar su religión, que era la religión cristiana, pero al mismo tiempo les imponía impuestos pesadísimos, debemos decir, y les prohibía también la portación de armas, algo que para el resto de los integrantes de del imperio, para una gran masa del resto de los integrantes del imperio estaba permitido, pero lo que durante mucho tiempo había sido un imperio fuerte, poderoso, extenso.

13:07 Hacia finales del siglo 19, el gran avance que las potencias europeas estaban teniendo, incluso el avance del imperialismo europeo hicieron que se acelerara la decadencia del Imperio otomano. Y para colmo de males, dentro de toda su extensión habían comenzado a surgir movimientos nacionalistas, sobre todo en las provincias otomanas de Serbia, de Macedonia y de Grecia. Y si bien desde el año 1856 se llevaron a a cabo reformas internas dentro del Imperio otomano que tenían a ver como objetivo lograr cierta igualdad de derechos en en de derechos, sí, en entre todos sus sus súbditos. Esas mismas leyes volvían a excluir al pueblo armenio y por ese motivo se elevaron reclamos a las potencias occidentales, que manifestaban justamente los problemas de esta minoría cristiana Armenia, no problemas que incluso fueron tratados en la propia Conferencia de Berlín, que se desarrolló entre el año 1884 y 1885.

14:06 Conferencia de Berlín que le va a dar el punto inicial al al imperialismo, no con el reparto colonialista de de África, por ejemplo. ¿Surgió ahí lo que se conoció como la cuestión Armenia, cuestión Armenia que llegó a formar parte de los de las grandes disputas entre las potencias occidentales europeas, disputas siempre basadas, obviamente, en intereses que iban por otro lado, no, no iban verdaderamente por las condiciones en las que eran tratado en la que vivían los armenios? No. De hecho, Rusia, Francia e Inglaterra, en base Asus intereses geopolíticos, exigieron una mayor autonomía para los armenios. Pero se encontraron con otro grupo liderado por por Alemania y por el Imperio Austro húngaro, sí, aliados dentro de lo que va a ser la triple alianza en en en en el conflicto en la Primera Guerra Mundial, Alemania y el Imperio Austro húngaro, que van a apoyar la política otomana, sí, con el objetivo de impedir el surgimiento de un Estado satélite de los aliados en esa zona, digamos no. ¿O sea, no van a apoyar el el el surgimiento del Estado armenio, que va a ser un Estado satélite en realidad de Francia, de Inglaterra y de Rusia?

15:13 No. No, después va a ser ese mismo conflicto de intereses territoriales del reparto colonialista del planeta y que va a terminar configurando el estallido de la Primera Guerra Mundial, no. Ahora bien, con la llegada al poder al poder otomano, sí del Sultán Abdul Hamid segundo, se decidió aumentar considerablemente los pesados impuestos que ya tenían la población Armenia y también se usaron a las tropas del pueblo kurdo. Para someter a esa minoría cristiana que representaban los armenios dentro del Imperio otomano, no. Ante esa situación, algunos sectores armenios crearon el Partido Socialdemócrata en el año 1887 y posteriormente van a crear la Federación revolucionaria Armenia en el año 1890, con el fin, obviamente, de organizar estas protestas en contra de la política oficialista del del Imperio Otomano y en contra, obviamente también de. La suba de impuestos.

16:14 Ahora bien, cuando el sultán se pone al tanto de toda esta situación, no va a demorar en calificar todas estas expresiones del pueblo armenio expresiones de descontento. Además, no todo lo que venimos diciendo, la formación de de de partidos políticos, la formación de la Federación Revolucionaria Armenia la va a ver y las va a catalogar como acciones revolucionarias y como complots en contra de su régimen. Así, entre 1894 y 1895, el ejército otomano va a destruir a las poblaciones de sasun y de Seitún que se habían revelado a causa de los elevados impuestos. Se calcula que hacia fines del siglo 19 fueron asesinados más de 200000 armenios sobre un total de una población de casi 2000000 de de armenios dentro del Imperio otomano, no ahora, como hicieron las autoridades otomanas para llevar a cabo esta matanza primero.

17:11 Primero, antes que nada, incitaron a la población musulmana a diseminar el rumor de un complot armenio durante el calendario de culto islámico. Recordemos, los armenios eran una minoría cristiana dentro del imperio y después las tropas turcas ingresaron a las ciudades y asesinaron a una gran cantidad de personas, para después finalmente para que después finalmente las milicias kurdas. Saquear a los bienes y las propiedades de la población Armenia, digamos, terminando de esa forma de exterminar a ese otro. Fíjense ustedes de manera pensada, primero, primero metemos una fichita incitamos al, al, al a la división a la pelea entre musulmanes y armenios cristianos, después atacan las las tropas turcas y luego lo las milicias kurdas.

17:59 ¿Van a saquear los bienes y la y las propiedades de la población Armenia que ya había sido asesinada? No una forma, una. Una modalidad, una estrategia que, como veremos, se replicará también después, en el año 1915. ¿Ahora, qué pasó entonces en ese año 1915, fecha del genocidio armenio? Bueno, resulta que en 1908 el Sultán Hamid fue depuesto por los jóvenes turcos. Un partido, una especie de partido republicano que buscaba posicionarse internamente con un lema bastante particular, digamos un lema que decía Turquía. Ya para los turcos. Y va a ser justamente este partido, el de los jóvenes turcos, el que buscó homogeneizar a la nación turca a través de un plan basado en la deportación masiva y en el exterminio de la población Armenia. Y esa decisión va a ser, va a ser plasmada en varios documentos oficiales y va a comenzar a ser ejecutada con el estallido de la Primera Guerra Mundial. ¿Ahora cómo se implementó?

19:04 Bueno. Primero se acusó de sublevación y de traición a los soldados armenios del ejército turco y se fusiló a los que podían oponer cierta resistencia. Después se encarceló, se torturó y se llegó incluso a ahorcar en público a miles de dirigentes políticos de intelectuales de religiosos armenios, con el objetivo de atemorizar al resto de la población en abril. De 1915, una vez que la Comunidad quedó sin líderes, comenzaron las deportaciones masivas de armenios hacia Siria a través del desierto, una travesía que llevaba a a una muerte segura, no una muerte segura, gran parte de la población Armenia.

19:46 Incluso en el camino se llevaban a cabo incendios de pueblos, asesinatos masivos, todas prácticas genocidas, con el objetivo siempre de hacer desaparecer de la faz de la Tierra a la población Armenia. Así de fuerte como suena, les juro que se me pone a mí en este momento la. Piel de gallina mientras relato y cuento esta parte de la historia, no, las escasas personas que lograban escapar de estas torturas, de los asesinatos y de todas estas prácticas morían de hambre y de calor en el medio del desierto. Y una frase muy famosa del militar alemán Armin Berner, digo, muy famosa para los que estamos en el mundo de la historia, por ahí no, no se conoce tanto afuera, no una frase de de este militar alemán, Armin Berner.

20:29 ¿Quién fue testigo de todos estos acontecimientos? Y la frase dice así, hambre, muerte, desesperación gritándome por todas partes, el desierto se los ha devorado, fíjense. ¿En lo fuerte resuenan en la cabeza, te te transportas directamente a un panorama de horror, digamos no? Y a ver, y no, no era el desierto el el el que los había devorado. Era la práctica sistemática del régimen turco, que estaba basada en la extinción del pueblo armenio. No era el desierto, no, pero bueno en en todo este proceso iniciado en 1915 y finalizado en 1923. Fueron asesinados más de 1000000 y medio de armenios, ya sea a través de las masacres, del aislamiento en el desierto, del del debilitamiento y todo lo que hemos estado comentando, no para que ustedes tomen una real dimensión de lo que estoy hablando, me voy a tomar el atrevimiento de, de, de de dar una serie, de, de, de, de leer perdón, una serie de instrucciones promulgadas por el Gobierno turco en 1915, las cuales marcaron el inicio del genocidio armenio. Sí, presten atención porque es realmente increíble. Estas instrucciones decían textualmente lo siguiente. Disolver todas las asociaciones armenias y detener a los armenios que en cualquier tiempo hayan trabajado contra el Gobierno.

21:44 Remitirlos a provincias como Bagdad y Mosul y eliminarlos en el camino o en el punto de su destinación. Segundo punto, confiscar sus armas. Tercer punto, exaltar la opinión musulmana por los medios apropiados. En en distritos claves en donde los armenios han despertado el odio de los musulmanes y provocar luego matanzas organizadas, cuarto punto, adoptar medidas para exterminar a los varones menores de 50 años, los sacerdotes y los docentes, y lograr la conversión al islam de las jóvenes y las niñas. Punto 5, de portar a las familias de quienes hayan escapado y obrar de tal modo, de cortarles toda la comunicación con su ciudad Natal, sexto y último punto, hacer exterminar del modo más conveniente a todos los armenios que estén en el ejército, lo cual será confiado a los militares.

22:41 Fíjense, no qué qué fuerte esta esta serie de instrucciones, que no que son justamente si ustedes las las woulian son las instrucciones del Estado turco. Contra la población Armenia. Sin embargo, sin embargo, con todas estas pruebas documentadas, comprobadas, analizadas, estudiadas todo lo que ustedes quieran, el genocidio armenio solo ha sido reconocido por muy pocos países en 1918, por ejemplo, los países aliados ya terminando la guerra. Van a ocupar Turquía y van a juzgar a varios responsables de las matanzas organizadas, pero la mayor parte de los crímenes quedaron impunes. Incluso el Estado turco que surgió de las ruinas del Imperio Otomano jamás reconoció la existencia de un genocidio en la actualidad. Hoy Turquía sostiene que el el conflicto desatado entre 1915 y 1923 fue una lucha inter étnica.

23:34 Negando de esa manera la existencia de una masacre planificada. O sea, está negando el genocidio abiertamente, incluso para que vean hasta donde llega el negacionismo turco. En Turquía, la aceptación o el reconocimiento público de la existencia de genocidio armenio es castigado como un delito. Fíjense lo increíble de esto, no la importancia del negacionismo turco al reconocimiento de genocidio armenio. Genocidio armenio que se cobró. Un total de 1500000 víctimas armenias, no. O sea, estamos hablando de una cifra realmente considerable. A y así mismo, como digo, en la mayoría de episodios en donde he tratado una temática similar, no importa si son 12310, 1000000, 6000000 digamos no, la práctica debe ser condenada y eso no está pasando. Hay un hecho muy puntual antes antes de terminar el episodio. No, no lo quiero dejar pasar porque realmente es es importante para entender este negacionismo turco y esto que les decía recién de del si alguien lo reconoce públicamente, no.

24:40 Si reconoce el genocidio armenio públicamente va a ser castigado, digamos, la práctica como un delito bueno, el 19 de enero del año 19 de enero del año 2006, sí. El periodista, un periodista turco armenio llamado Harán Dink, se convirtió en lo que se considera la víctima 1500001 del genocidio armenio. Sí, Dink tenía 53 años, era el padre, era padre de 2 hijos y trabajaba como editor de un de un semanario turco armenio llamado Agos en en Estambul, no en la ciudad de Estambul, en donde fue asesinado.

25:20 Dink había sido juzgado en el año 2005 bajo la increíble ley 301 de Turquía. Sí, de sentimiento anti turco, un cargo que obviamente él negó enfáticamente, incluso después de de de que recibiera una sentencia de 6 meses en suspenso, no por una Corte en Estambul. En el momento del juicio, Franklin, este periodista, apareció en la televisión turca con lágrimas en los ojos y dijo. Estoy viviendo con turcos en este país y soy totalmente solidario con ellos. No creo que pueda vivir con la culpa de haberlos insultado en su país. ¿Qué había dicho? ¿El tipo había reconocido la existencia del genocidio armenio?

26:04 Sí, fíjense, lo lo acusaron de anti turco y dice, no estoy viviendo acá, vivo con turcos, soy parte de esta Comunidad, a ver, no, no, no tiene nada que ver con un sentimiento de ti turco. Bueno, lo juzgan. ¿Y en 2007? En una especie de atentado fue asesinado y es considerado es considerado como la víctima 1500001 de la historia del Holocausto. No lo quería dejar pasar porque es muy importante un revés a la memoria, digamos, va a ser lo que le pasó a Franklin, no, así que bueno, por eso también lo lo lo quería, lo quería contar. ¿Y va a ser justamente a ver esta esta negativa de Turquía a asumir su responsabilidad en el genocidio armenio, la que impide el ingreso de este país como un país miembro, un un país miembro pleno de la Unión Europea? No, no lo es al día de hoy, justamente por su negacionismo acerca del genocidio armenio.

26:59 Bien, amigos, desde este simple espacio de divulgación histórica que es historia en Podcast, esperamos y espero personalmente haber contribuido a la divulgación del genocido armenio. En su memoria y en la memoria del 1000000 y medio de personas que fueron asesinadas sistemáticamente por el imperio turco. Y voy a dedicar especialmente este episodio hacia el final, ya espero que llegue al final a escucharlo a un estudiante de de segundo año es es mi alumna actualmente. Anus sí, y a toda su familia anus que me ha relatado y me ha contado y se ha puesto a a a la disposición de la historia en podcast para contribuir también con su historia.

27:42 Así que para todas las familias armenias que han tenido que viver este este este genocidio que han tenido que pasar esta etapa de la historia y que han tenido que ser sistemáticamente olvidados, negados e ignorados por montones de de personas. Para todos ellos este episodio, queridos amigos, hasta aquí el episodio del día de hoy en el link en nuestra página web que está aquí en el en la descripción de este episodio van a encontrar todo lo referido, historia en podcast, cómo comprar nuestros libros, cómo hacer los donativos a través de Paypal a través de Cafecito, desde Argentina información proponer temas contactarnos todo lo que ustedes quieran.

28:23 Espero haber estado a la altura y hasta un próximo episodio Chao Chao.