Tertulia de Herrero: La UCO declara en el Supremo que Ábalos era el jefe "instrumental" de la trama

0:00 En Casa de Herrero. Es radio. Bueno, son las 6 y 9 minutos, las 5 y 9 minutos en la Comunidad Canaria para quitarme de encima la fama que tengo de despedir siempre a los contertulios. No sé por qué tengo esa fama. No lo sé yo tampoco. Bueno, pues para que veas, Esmeralda Ruiz, que no solo he hecho a contertulios, sino que de vez en cuando contrato a contertulios nuevos. Anda, pero¿ qué me dices? Voy a saludar en primer lugar. a Carmen Lucas Torres, que acaba de incorporarse a la tertulia. Carmen, bienvenida, muy buenas tardes. Muchas gracias No te garantizo que dures todo el programa, porque yo, efectivamente, te puedo despedir en cualquier momento. No te asombres si eso sucede. Y, además, son despedidas que, además... Es un indiferido, diría yo, porque¿ cuántas veces te he podido despedir de esta tertulia, Cristina? De la OZ, bienvenida, buenas tardes.

0:53 No sabe cómo, yo es que la primera vez que me despediste me llevé una desagradable sorpresa porque no estaba avisada. Pensé que ya no iba a volver. Sí, pero lo digo con mucha convicción. Claro, claro, claro. Don Raúl Vilas, bienvenido, muy buenas tardes. Bueno, Esmeralda está especialmente contenta porque, bueno, está especialmente contenta y no, voy a contar las dos posiciones. Por una parte está encantada porque Carmen viene del Supremo, que es donde hoy está la noticia y siempre que tenemos un corresponsal en el hecho del acontecimiento informativo nos ponemos muy contentos. Pero por otra parte está celosa porque ella es... No es cierto, Carmen. No tiene mucha pinta esmeralda. No, sí, sí, sí. Está celosa.¿ Sabes por qué?

1:35 Porque como... Yo me meto aquí en el submarino a las cuatro. Y a partir de las cuatro pierdo noción de lo que ocurre en el mundo exterior. Entonces, la que viene siempre diciendo sé lo que ha ocurrido en el mundo exterior es Cristina. Y entonces viene con ese rol de cierta superioridad. Esmeralda Ah, perdón, he dicho... No, no, no. No, no, no. Perdona. Estaba pensando en esmeralda, pero te estaba mirando a ti. Ya no soy capaz de hacer dos cosas a la vez. Entonces ella, me refiero a Esmeralda, viene con ese cierto tono de superioridad diciendo así cosas que tú no sabes. Y a partir de aquí voy a hacerme valer. Pero,¿ cuál es el problema? Que no tiene ni la más remota idea si lo comparamos con todo lo que sabe Carmen. Porque ella viene de allí Por eso está celosa Por eso está celosa. O sea, no lo puedes disimular. No, estoy contenta porque tenemos a una nueva compañera que nos va a contar muchísimas cosas y que maneja información de primerísima mano y que hoy, pues claro, ella se va a poder lucir más que el resto. Eso es así. Vale, pero antes de que nos lo cuente, déjame que haga uno de esos ejercicios que a mí tanto me gusta. Lo que vais a contestar a la pregunta que os voy a hacer va a quedar grabado,¿ de acuerdo? De tal manera que me comprometo a que el jueves o el viernes, dependiendo de cómo vayan las cosas, lo que vayáis a decir se ha reproducido otra vez.

2:47 Cristina de la Hoz,¿ esperas algo? Especialmente llamativo en la declaración del día 29. Se la podías haber hecho la pregunta antes a Carmen. Sí, pero la voy a hacer la última. De verdad. Pues sí, yo creo que sí. O sea, esperas. Sí, yo creo que podemos tener sorpresas y datos nuevos. Raúl Vilas,¿ y tú?¿ La declaración de quién?¿ Quién declara el 29? Al dama, a Koldo y a Ábalos, ni más ni menos. Los tres, de cualquiera. Por supuesto que espero, sí. Tú esperas que...? Sí, sí. Miguel Ángel Pérez ha publicado que piensa tirar de la manta. Ha publicado en Libertad Digital. Tengo la obligación de creer lo que publicamos en Libertad Digital.

3:32 Con lo cual espero que sí. Ha publicado dos cosas distintas. Una, que la declaración de Aldama va a ser explosiva. Y dos, que Koldo está pensándose si tira de la manta o no tira de la manta. Lo digo para que quede hecha la precisión. Bueno, Carmen,¿ y tú esperas algo o no? Yo también espero, porque la verdad es que están en una situación muy, muy difícil. Y no tienen más remedio ya que o tirar hacia arriba o desvelar algo llamativo que descuadre un poco a las acusaciones. Pero sí, tengo confianza en que tiren de la manta. Pues yo no. Vamos a ver, distingamos. Al Lama es el Lama, así que ahí salamos al Lama. Pero... Koldo y Ábalos, que son los que más podrían tirar de la manta y tal, yo no espero nada de la declaración de ninguno de los dos. Lo digo para que quede clara. Luego, si el que hace el ridículo soy yo, cosa que es habitual, pues también lo silenciaremos para que nadie se acuerde. Pero bueno, en dado caso,¿ por qué?

4:32 Porque no se me ocurre ninguna razón por la que tengan que hacerlo. Es decir,¿ en qué les beneficiaría hacerlo? Esa es la pregunta.¿ Por qué?¿ En qué sentido?¿ Qué sacan de eso? Mmm... Perdidos al río, pueden pensar. Por qué? Si tienen más procesos judiciales por delante. Bueno, pero¿ qué sacan? Pero también¿ qué pueden perder más? En peor situación en la que están es difícil que estén. Con lo cual, si tienen algo que les permita agitar la cosa, pues yo lo veo lógico por su parte. Yo no creo que ya puedan esperar nada. Ni del gobierno ni del PSOE.

5:12 De hecho otro de los implicados, Santos Zerdán, yo creo que está tirando la manta de otra manera. Filtrando informaciones. Sí, pero no mezclemos cosas, porque si no nos liamos. Vamos a centrarnos en el día 29. Yo lo que quiero, como esta es una de las conversaciones que más tenemos, sobre todo Esmeralda y yo, porque ella lo espera mucho y no le he preguntado porque ya me sé la respuesta. Ella está... Vamos, tiene el día 29 puesto ahí en un calendario rodeado con todo tipo de... Tiene palomitas, preparaciones. Hay que tener en cuenta una cosa. En este juicio, que es del caso Mascarillas... Pues la capacidad de tirar de la manta es limitada a lo que se está viendo en este juicio. Bueno, yo lo que estoy viendo es que, aunque el juez va de mascarillas, yo veo que se habla de todo. Claro, pero llegados a un punto en el que ya se está dejando en evidencia que Aldama tenía capacidad de entrada en distintos ministerios y que se le daba lo que pedía en transporte seguro y en otros al menos se le concedían reuniones y se le concedían ciertas... pues una manera de defenderse a la desesperada puede ser decir que alguien más en el gobierno tenía conocimiento de quién era el dama, qué se le pedía, qué pedía él al gobierno y por qué se le estaba dando un trato preferente.

6:30 Pero Carmen, tú has seguido el juicio y tienes más elementos de juicio que yo, pero¿ por qué cambiar de una manera tan radical la estrategia hasta ahora?¿ Ellos qué han hecho a través de sus abogados? Llegarlo todo. y decir, no sé de qué me hablo, que a mí me han sobornado,¿ dónde está el dinero del soborno? Es decir, esa es hasta ahora la estrategia que han seguido. Entonces, para tirar de la manta se tienen que autoinculpar. Tú te puedes autoinculpar, como ha hecho el Dama, si llegas a un acuerdo con la Fiscalía, porque de ahí sacas un beneficio. Pero sin llegar a un acuerdo con la Fiscalía, autoinculparte ahora, lo único que hace es dar facilidades para que la sentencia que te vaya a caer te caiga con toda contundencia. Si sigues en la idea de decir, bueno, pues ahora dejemos que el tribunal decida si hay pruebas suficientes o no, pero yo he dicho que no a todo y he negado todo lo que me han imputado y, por tanto, yo, insisto, no creo que haya ninguna novedad en las declaraciones ni de AOLOS ni de... me puedo equivocar...

7:33 Otra cosa distinta es Aldama, de eso hablaremos después, porque está en otra situación distinta. Pero no todo tiene por qué pasar por autoinculparse, es decir, también pueden descargar parte de la responsabilidad de Aldama. Es decir, no que pase por me culpabilizo, yo efectivamente en colaboración con otros hice determinadas cosas, o decir, no, intentar desmontar la declaración de Aldama, porque de hecho han conseguido que Aldama sea el primero en declarar que será una petición de las defensas tanto de Ábalos como de Coldo, ¿no? para en función de eso adaptar su defensa. Yo creo que posiblemente sepamos muchas cosas, pero no necesariamente porque impliquen instancias más superiores del PSOE, pero sí porque intenten inculpar al Dama a lo mejor de hechos que todavía desconocemos.

8:15 A lo mejor surge algún dato nuevo o algún hecho que todavía desconocemos para intentar poner el foco sobre el conseguidor. Pero cuando hablamos de tirar de la manta,¿ qué entendemos por tirar de la manta? Puede ser señalar, como dice Cristina, a otras personas o descargar la responsabilidad en otras personas. Yo creo que el interrogatorio, y lo repito muchas veces, el interrogatorio a Mariano Moreno, al ex contable de Ferraz... Fue muy interesante porque en ese último momento en el que interviene Leticia de la Hoz, la abogada de Coldo, y muestra una misteriosa hoja de gasto que no conocíamos hasta ahora, que no llevaba concepto, que no llevaba fecha, pero que sí llevaba firma, esto descolocó bastante... a Mariano Moreno, y esto descolocó prácticamente todos los asistentes a ese juicio, porque yo creo que fue una forma de anticipar lo que va a ser la declaración de Coldo el día 29. Seguramente la línea de defensa vaya enfocada a preguntarse, efectivamente, dónde está el dinero. Si no está el dinero, no se nos puede acusar de nada.

9:18 Pero también hay otras partes que ellos tienen que tratar de demostrar. Hay una cantidad... que forma parte del informe patrimonial de la UCO de José Luis Ábalos, que son 95.000 euros, que se ha demostrado que Ábalos gastó con origen desconocido y que todavía no se han justificado. Esos 95.000 euros salieron de algún sitio. Puede que el miércoles, en su declaración, escuchemos alguna justificación de que este dinero venía de Ferraz. Este dinero venía del Ministerio de Transportes. Este dinero venía de dietas, de gastos en gasolina, de comidas. Es una forma de descargar también la responsabilidad en el Partido Socialista, en Ferraz y en el Ministerio de Transportes, donde vemos que el dinero se movía de una manera, en fin, completamente descontrolada. Yo creo que ahí puede estar un poco más centrado el tiró sobre qué puede significar tirar de la manta el próximo miércoles. que aparezcan conceptos y gastos desconocidos firmados por... Una de las dos posiciones, yo estoy en minoría porque estoy uno contra cuatro, o sea que ya veremos quién se lleva el gato al agua cuando hayan declarado ellos. Es verdad que también están muy condicionados por la declaración de Anlama, que es el primero, como bien decíais. Y ahí sí que podemos hacer una paradinha porque hay muchas informaciones que hemos estado siguiendo estos días en muchos medios de comunicación, en Libertad Digital también, aquí ya que está Raúl y que es de casa.

10:41 Y es la idea... de que en la Fiscalía General del Estado hay una especial preocupación por el hecho de que no se lleguen a más acuerdos con Aldama para que Aldama no tenga incentivos de seguir contando cosas que Estelar no haya podido contar. Y esta para mí es una de las grandes dudas de la relación de Aldama. en los mentideros judiciales que se comenta, Carmen? Bueno, es que la Fiscalía General del Estado puede tener esa preocupación, pero la Fiscalía Anticorrupción es absolutamente independiente y más con el fiscal jefe que ahora mismo tiene al cargo. tiene muy atada la investigación, está muy convencido de que Aldama no solo son sus declaraciones, sino también la documentación que ha aportado y que ya se está demostrando que es coincidente con lo que después se ha ido viendo, por ejemplo, en el caso Cerdán, y No es solo que el fiscal jefe anticorrupción esté dispuesto a rebajarle más aún la pena, es que la ley lo permite y le hizo una petición de prisión de siete años que todavía permite rebajar un grado más. Entonces, yo creo que la declaración de Aldama sí que no va a aportar mucha diferencia a lo que él ya ha venido declarando en instrucción. Pero sí que deja a los otros dos acusados en una situación en la que la única posibilidad que tienen, que es lo que están haciendo estos días, es intentar sembrar la duda de que igual que la Guardia Civil tiene su hipótesis, puede haber otras hipótesis de dónde proceda ese dinero. Pero lo que está claro es

12:12 que no tienen una coartada, o sea, de momento no tienen una herencia, no tienen ningún otro origen desconocido de dinero al que hayan aludido. Pero hasta ahora el dinero que yo sepa no ha aparecido. Es decir, se está hablando del dinero, pero el dinero nadie sabe. Sí, pero también es lo que decía Esperanza, que aunque no haya aparecido, sí que ha habido un uso de dinero durante años, que Ábalos ni siquiera necesitaba coger una tarjeta de crédito e ir a sacar dinero del banco, sino que ha dispuesto de casi 100.000 euros, que no se sabe de dónde vienen. Bueno, si la Guardia Civil y la Fiscalía consideran que de Aldama, pero... ha dispuesto de ese dinero que no ha justificado todavía de dónde lo ha sacado, porque de su sueldo como parlamentario y como miembro del gobierno eso sí que se ha demostrado que no procede.

12:58 Bueno, vamos a ver, fíjate que es curioso porque tú de Aldama esperas poco y yo si en algún lugar tengo que poner la esperanza de que Esmeralda no se vea frustrada el pasado mañana, porque no sabes tú, como no pase nada el 29, creo que vas a pedir la baja durante dos semanas para reponer el chasco. No, seguramente que sí. Lo tienen muy complicado las defensas de Ábalos y de Coldo, el poder desmentir que se cobraran mordidas a cambio de adjudicaciones de contratos. Es que esto es solo por las mascarillas, pero todavía tenemos toda la trama por obras públicas, que es la causa Cerdán, nos queda la trama hidrocarburos, nos queda la causa también por la financiación irregular del Partido Socialista. Yo creo que sí que... La causa de Ley de Díez. La causa de Ley de Díez, que también se nos olvida. Se queda ahí colateral y se nos olvida. Pero estamos hablando de procesos que tardarán años en verse. Es decir, que aquí, si de lo que se trata es resolver día a día, este asunto es una patada de seguir. Todo lo que decís es verdad, pero bueno... Hasta que eso se dilucide y se dé a juiciar,¿ cuánto tiempo puede pasar?¿ 10 años?

14:04 En la Audiencia Nacional aquí hemos visto el caso Puyol hoy mismo. Han pasado desde 2014 hasta ahora. 12 años Han pasado 12 años. Es verdad que también ellos han puesto muchos palos en las ruedas para retrasarlo, pero en Púnica todavía no hemos llegado a juicio y también empezó la investigación en 2012. O sea que... Se pueden alargar entre 12 y 13 años. Esa es la importancia que tiene el hecho de que Avalos entregara el acta de diputado, porque a partir del momento en el que perdió el aforamento pasó a la Audiencia Nacional y a partir de ese momento retrocedimos en el calendario de las expectativas como una década. Es que es tremendo, porque¿ por qué se está viendo en el Supremo este asunto con, digamos...

14:44 Pero¿ qué esperaba?¿ Llegar como Puyol a los 95 años y que le consideren exento? No sé, a mí yo creo que si estuviera inmersa en la causa penal, preferiría que cuanto antes se dilucidara, sinceramente. No estar 15 años con la amenaza sobre mi cabeza. Vamos a ver, si esos 15 años los pasas en tu casa, pues es mejor pasar. 15 años de incertidumbre en tu casa que 15 años de incertidumbre en la cárcel. Yo creo que lo que sí que puede a lo mejor... Pero sales 15 años más tarde de la cárcel también, ¿eh? Si luego vas a prisión, sales 15 años más tarde, que son los 15 años que has estado esperando juicio. Pero que te va el kit de novela y los 15 años de libertad,¿ dónde lo recuperas? Claro, es que¿ dónde pones ahí la prioridad? Yo de verdad os lo digo, es decir, otra cosa es, No, resulta que ahora Ábalos y Koldo salen de este primer juicio con una sentencia que no es recurrible porque es del Supremo y por lo tanto tiene que ser ejecutada con carácter inmediato y entonces les cae una pena que les va a tener en la cárcel hasta que se vuelva a ver la siguiente causa. Pues a lo mejor ahí ya sí que puede plantearse otra estrategia judicial porque la única manera de salir de aquí... es llegar a algún tipo de acuerdo o de pacto. Si no, sí que me como los años que me caigan en este juicio y los que me puedan caer en los subsiguientes.

16:02 Yo no sé si ellos han estado pensando en la posibilidad de un indulto a futuro de un gobierno que posiblemente el año que viene ya pierda el poder. Pero yo qué sé. Con su momento... que el indulto lo tenían garantizado. A lo mejor de ahí también la decisión de no tirar de la manta o esperarse a ver acontecimientos. Yo creo que lo has dicho tú, Raúl, no creo que ya puedan esperar mucho ni del gobierno ni del PSOE, pero no sabemos, yo no sé, si hay algo, si hay un mar de fondo que se está moviendo. Es que además ese movimiento fue muy llamativo porque realmente Ábalos ya del juicio del Supremo no se iba a librar porque ya lo mandaban para juicio, pero al único que ha beneficiado con la decisión de dejar el escaño ha sido Cerdán. por esa dilatación de la investigación, porque la causa de la Audiencia Nacional es la que se va a retrasar mucho y él se ha sentado en el banquillo. Entonces, ahí sí que se sospecha que pudiera haber un acuerdo entre los abogados de los dos, que de momento nadie ha confirmado.

17:04 Es verdad que hoy se han vivido momentos de más tensión que otras veces, es decir, se nota la proximidad del 29%, Te lo digo porque, aunque yo he leído lo que habéis estado publicando en ABC, también he leído lo que se ha publicado en Libertad Digital, como ahora se sigue minuto a minuto en función de las declaraciones, he visto que ha habido momentos de tensión en las caras de Ávalos cuando se hablaba de Delcy. en las caras de Coldo cuando se refería a balas, teniente coronel, a las mangancias que se presuntamente protagonizó.¿ Eso ha sido visible en la sala o no? Sí, todo este tiempo Ábalos ha estado bastante tranquilo en cuanto a gesticulación y hoy, sobre todo cuando los agentes decían al dama hizo entregas de dinero a Ábalos porque así compraba su voluntad, o cosas muy concretas, él sí que se movía mucho, se acercaba a su abogado, le decía cosas al oído, negaba lo que decían los agentes de la Guardia Civil. Hoy estaba especialmente tenso. También porque ha visto durante mucho tiempo todos esos informes que ha intentado rebatir y tampoco lo ha conseguido. O sea la impresión que hay es que las cosas no les están yendo bien desde el punto de vista procesal.

18:12 Les están yendo bastante mal. Bastante mal. Hay muchos indicios sobre la mesa y además testigos directos como Jessica Rodríguez y como otros tantos que han recibido los beneficios de esos sobornos y que los están reconociendo. Yo una pregunta que ya que tengo a Carmen se la voy a hacer aquí. La declaración de Jessica Rodríguez de espaldas a la cámara,¿ es una demostración de que había algún tipo de acuerdo para que declarara? No, se le ha permitido porque ella en otra declaración que tuvo en instrucción estuvo fatal físicamente, se puso muy mal al borde de una especie de ataque de ansiedad.

18:52 Entonces ha sido una... El tribunal se lo ha permitido. Bueno, la exmujer de Coldo García tampoco se difundió su imagen en el vídeo de la declaración. Bueno, esta tarde han seguido declarando el comandante Balas y el comandante Montes, que es su número dos. Teniente Coronel Balas y el comandante Montes. Ahora vamos a degradar. No, por Dios, el teniente Coronel Balas y el comandante Montes sobre Jéssica, ya que preguntaba Cristina... De la OZ ha vuelto a insistir en que si Aldama, a través de su socio escolano, financiaba el famoso piso en Plaza España, 88.000 euros, ni más ni menos, que era una forma de comprar la voluntad del ministro, es lo que ha dicho el teniente coronel, que estaba pagando una contraprestación. Y ha hablado también de Isabel Pardo de Vera. Ha confirmado que ella tuvo un papel muy destacado, ha dicho, en la contratación de Jessica, por supuesto, insistiendo y detallando de nuevo que nunca acudió a su lugar de trabajo, esto ya nos lo confirmó la propia Jessica, y que tuvo un gesto, fíjate, muy amable con una de sus amigas, que le regaló el ordenador de trabajo que le habían entregado en Ineco, porque total, como ella no lo iba a utilizar, pues en fin, se deshizo de él así. Sobre las mascarillas, ha dicho el comandante Montes que, El primer contrato que se firma, el de puertos del Estado con soluciones de gestión, ya fue muy revelador porque fue el famoso contrato en el que se acuerda comprar cuatro millones de mascarillas en apenas 38

20:23 minutos porque Aldama se enfada. pasa a ser 8 millones de mascarillas. Así que aquí la decisión de contratar a soluciones de gestión fue de Ábalos y de Aldama, y que esto ha quedado claro. Pero incluso parece que anterior a que se dieran las órdenes de compra de las mascarillas. Sí, cuatro días antes de que se firme la orden ministerial, cuatro días antes exactamente ya estaba cerrada la cifra del... de 8 millones, pese a que lo acordado eran los 4 millones. Veremos a ver cuál es la defensa del propio Ábalos el miércoles, cuando le pregunten por los contratos de mascarillas, y cómo trata de defender la legalidad, pese a que era una situación, es verdad, de excepcionalidad, de qué forma trata de defender que lo que hizo era perfectamente legal.

21:09 De todas maneras, qué importancia tiene el hecho de que Es una cosa que a mí me ha costado mucho siempre contar. Y cuando nos planteamos cómo resumir la actualidad del día y hacemos nuestras jotas de picadillos, yo siempre le digo lo mismo. No estamos hablando de las mascarillas. Entiendo que esto sea muy goloso desde el punto de vista informativo. Pero, por ejemplo, hoy ha habido un momento que a mí me ha interesado especialmente, que es cuando ha salido a reducir el nombre del presidente del Gobierno, que además todos lo están reflejando, sino uno de los momentos estelares de la declaración. Pero claro, en el contexto del viaje de Delcy Rodríguez.¿ Qué tiene que ver Delcy Rodríguez con las mascarillas? Es decir, el hecho de que el teniente coronel de la UCO diga que sí, que tenían acceso a todos los despachos y también tenían acceso al presidente del gobierno como quedó de manifiesto En el viaje de Delsi digo, y eso, cuando los siete magistrados que se sientan en el... lo oigan, y eso qué aporta desde el punto de vista de lo que se está juzgando.

22:07 Bueno, es que de hecho el abogado de Ábalos ha hecho esa pregunta a los guardias civiles, que por qué introdujeron el tema de Delsi y Rodríguez. En los informes, también en el sentido de que ha habido filtraciones de la Guardia Civil y ellos lo que han dicho es que es una demostración más del poderío de Aldama y de que las ganancias que él tenía como empresario... eran porque podía presentarse ante los empresarios que le contrataban como alguien que tenía acceso directo al gobierno y que podía hacer con ellos básicamente lo que él quisiera. Entonces tenía un trato preferente respecto a otras personas por parte de la administración. Cuando quieres demostrar la existencia de una organización criminal, tú tienes que definir el reparto de roles y cómo actuaban y quién era la persona que jerárquicamente estaba arriba y te permitía escalar. Y yo creo que El caso de la visita de Delsi, por ejemplo, es un ejemplo, pero el rescate de Europa también han mencionado a Nadia Calviño y ha salido la exministra también, Nadia Calviño, en fin, los miembros de la SEPI.

23:08 Por cierto, en el contexto de otro asunto que tampoco está siendo objeto de la investigación, que es el asunto del rescate de Europa. O sea, también me ha llamado mucho la atención que el teniente coronel Balas haya dicho que indudablemente esta trama también estuvo en medio del proceso de rescate de Aire Europa. Yo creo que también se trata de demostrar lo que dijo la UCO cuando definió a Víctor Daldama como el nexo corruptor. Entonces aquí es que es una trama exactamente que es mucho más amplia que la de las mascarillas, porque también ha salido lo de los pagos en... en metálico del PSOE y esta es otra investigación que se sigue en la Audiencia Nacional, pero es que al final son los mismos personajes en varias tramas, entonces yo creo que lo que se intenta demostrar era el peso que tenía un señor que la noche que estuvo Delsi Rodríguez en Barajas estuvo allí también con el ministro y de cómo tenía, entraba hasta la cocina en los ministerios o cómo podía llamar a ministros o podía llamar a presidentes autonómicos. Y además lo agradezco informativamente hablando, es decir, que a mí todo este material me parece muy bien, pero Intento ponerme dentro de la toga de los jueces y digo, bueno, pues aquí de lo que se trata es de saber qué contratos se hicieron con las mascarillas, si se pagó más dinero o no más dinero del precio del mercado, si los contratos se hicieron... Sí, pero también el papel de cada uno, cómo se jugó, qué hicieron, qué no hicieron...¿ Quién abre las puertas? El señor Ábalos, que es el que tiene las influencias por ser el secretario de organización y además el ministro plenipotenciario

24:39 de Sánchez en el Consejo de Ministros.¿ Y quién lleva el día a día de la pasta? Es decir,¿ quién maneja el dinero?¿ Quién lo distribuye?¿ Por qué? Pues porque necesitan un testaferro y entonces los viajes de ellos se van a la República Dominicana, el dinero que Koldo se queda para luego poder pagar Todo lo que le dice Ábalos, todo eso ha quedado muy claro, pero vuelvo a repetir, a la hora de emitir una sentencia, los jueces tendrán que ceñirse a los hechos que son objeto de esta declaración. Lo digo más que nada para que también tengamos muy claro que muchas de las cosas que están saliendo a relucir no tienen relevancia penal en sí mismas por el hecho de que figuran en el uniforme de la UCO o hayan sido objeto de la declaración de un testigo.

25:22 Pero a la hora de terminar de...¿ De dónde venía el poder de la trama o quién era, digamos, el máximo padrino político? Pues si el tipo que vendía las mascarillas resulta que estaba organizando el viaje de Delphi Rodríguez también, que estaba contratado por Aire Europa para el rescate, pues eso lo que te hace ver es que... que la vinculación de Aldama con el gobierno puede ir más arriba de Ábalos. Yo creo que es la intención de introducir eso. Sí, pero... Evidentemente no vas a poder demostrar, desde el punto de vista penal, no vas a poder condenar a Pedro Sánchez ahora por el tema de las mascarillas, por mucho que se diga, pero bueno, es una manera de decir que que la responsabilidad al menos política, que no se dilucida en el juicio, pero bueno, que siempre está ahí, que va más arriba.

26:24 Ves cómo estás hablando como un periodista y no estás hablando como un juez? Eso es lo que quiero establecer como diferencia, lo digo porque es que los medios de comunicación, claro, nos fijamos en cosas que nos llaman la atención, que por cierto no son nuevas, que eso también tengo que recordarlo todos los días. Hoy te ha dicho el Teniente Coronel Balas exactamente lo mismo. Pero es que si hablásemos como jueces, por ejemplo, no nos hubiésemos plantado antes Lo de tirar de la manta o la expectación que genera la declaración de Kolda o de Aldama, porque en este caso concreto de la venta de mascarillas no tienen mucha posibilidad de implicar penalmente a nadie más. Entonces, pues ya aplicó el mismo criterio periodístico. No sé, claro que puedes invitar a más gente. En cuanto digas que efectivamente Armengol era plenamente consciente de que estaba comprando las mascarillas.

27:14 Armengol sí, yo me prefiero que estábamos hablando de que era Armengol contra Sánchez. Ah no, pero tú porque tienes ganas de carnaza como periodista que eres. Claro, porque no es el momento procesal para eso. O sea, que decirte... Podrás tener, otra cosa es que efectivamente en un acto a la desesperada de venganza general, cuando se quiera, en fin, lo que está contando en Libertad y Gendarme G. Rodríguez, digo, perdón, Miguel Ángel Pérez, es decir, que sí, que va a tirar de la manta y que, bueno, pues si lo hace, no sé si eso tendrá relevancia penal, pero que desde luego va a llenar todos los peligrosos, no tengo ninguna duda, ¿no? De todas maneras, hoy sí que, por ejemplo, uno de los guardias civiles ha venido a decir que Aldama conseguía lo que quería por esa relación hasta tal punto de que su empresa tenía 20 millones de mascarillas que tenían que endosar y al gobierno, a través de distintos organismos, colocaron 19,5 millones.

28:09 O sea que... Hay una, aunque no es tan directa, hay una relación entre el poder de Aldama con todos los agentes del gobierno y lo que finalmente se contrata, porque a lo mejor no hacían falta 20 millones de mascarillas. Y le dan 20 a él porque es lo que tiene que colocar para sacar el dinero que él está esperando sacar. Entonces eso también se tiene que demostrar de alguna manera con esa relación, ese triángulo delictivo del que hablan los investigadores. Hay una cuestión que a mí me parece importante. presidentes autonómicos como Armengol o Víctor Ángel Tópez,¿ por qué se cuadraban ante Koldo? O sea, prácticamente en las conversaciones que hemos conocido se ve que, bueno, se ponen a sus pies.

28:55 El que da órdenes es Koldo.¿ Un simple asesor de un ministro puede coger a presidentes autonómicos y tratarles así, darles órdenes, y que sean los presidentes autonómicos tan serviciales con él? Pues eso indica que a lo mejor Koldo tenía... Un poder que iba más allá de ser asesor de Ábalos. ¿Y? Ya, pero es que en los juicios, Luis, se tocan muchas cosas tangenciales que no siempre es lo que tiene relevancia penal. En todo tipo de juicios, incluso en juicios de cosas muy cotidianas, pasa. Y más en un juicio en el que los protagonistas están en los periódicos todo el día y son gente como Ábalos y demás Que quede claro que yo he intentado... daros un baño de realidad, bajaros las expectativas, porque veo que tenéis expectativas muy altas. Nadie piensa en la condena.¿ Y para Coldo? Algo menos. Algo han debido ver también, incluso, las partes, de que hay algo ahí delictivo, que no solo es una construcción periodística. Por supuesto que sí. No tengo ninguna duda de que no van a salir muy bien en este juicio, creo yo. Me contaban además... No daré muchos datos para no poner en compromiso a mi fuente, pero al Dama ha estado, si no este fin de semana anterior, en una boda. No os diré dónde. Y entonces, claro, es muy conocido. De alguna manera que los invitados a la boda se arremolinaron con él y uno de los testigos que estaban allí, me lo ha contado, en la boda,

30:25 no diré ni dónde, ni quién, ni cómo, le preguntó. Y entonces lo único que les dijo al Dama, al parecer... aquí ya sí que habló de segunda mano, yo no estaba allí, pero me lo ha contado este testigo directo, es que los abogados de Ábalos y de Koldo estaban siendo muy torpes, que lo estaban haciendo muy mal y que les iban a meter en un lío tremendo. Es lo único que dijo. Bueno, pues vale. Para hacerse el interesante. Para hacerse la defensa de los abogados de Ábalos y de Koldo, la verdad. Bueno, Día de la Madre, porque luego tenemos que hablar del otro. Es que ya no queda nada este domingo, ¿no? Sí, este domingo.

31:06 Este domingo. Sí, este domingo. El domingo.¿ A ti qué te van a regalar, Cristina? Algo me regalarán, claro, siempre me regalarán. Pero sorpresa, ¿no? Sí, sí, sorpresa, claro. El jamón sería bienvenido. A mí me encanta, yo soy muy partidaria de los jamones. Tú no eres madre, Carmen, todavía. Yo no, pero a mi madre le regalaré unas sandalias. Es un jamón, pero está bien. Oye, las sandalias están bien.¿ Y tú qué le vas a regalar? Pues todavía no lo he pensado. Pues el jamón, hombre, el jamón. No seas idiota. Buena idea, sí, sí. Desde Tu Jamón Directo te proponen felicitar este año a mamá con un regalo que combina sabor, tradición y elegancia y que además lo podéis disfrutar toda la familia.

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32:33 o llamen al 984 1028... recuerden 984 1028. 14 minutos para que sean a 7, menos para que os despida, ya os aviso para que os vayáis acostumbrando. Al principio, cuando empezaban los dos juicios simultáneos, el de Kitchen y el de las mascarillas, había una cierta incertidumbre porque no sabíamos cuál iba a ocupar más espacio en los medios y cuál iba a tener más protagonismo. Está ganando por goleada el juicio de las mascarillas porque de Kitchen apenas se habla porque apenas tiene interés. Hoy fíjate cómo será el asunto, que Cristina de la Hoz ha venido diciendo que lo que más le ha gustado es que por fin ha oído nombrar... a Bárcenas en boca de Soraya Sáenz de Santa María. O sea, pues si esa es la gran novedad que nos aporta el judío.

33:38 Sí, ya te digo, porque es verdad que durante toda su etapa de portavoz del gobierno eludió totalmente todas las preguntas que tuvieran que ver sobre Bárcenas, sobre corrupción, sobre nada. Se escudaban que ella era portavoz del gobierno y no de Génova y dejaba esa tarea a María Dolores de Cospedal, que es a Chicharro Viva. en esa labor de intentar cortocircuitar el debate y de proteger a su jefe de filas. Entonces hubo un contraste bastante acusado entre una y otra. A vosotros os está llamando la atención algo de ese juicio o no?¿ Hay algo que os esté interesando especialmente? Es que sí que hace poco que conocimos todo, bueno, poco, hace pocos años que conocimos la instrucción y es verdad que está siendo una repetición de todo. Al final, aunque el caso de Ábalos y Coldo también sea una repetición de la instrucción, pero no deja de ser alguien que acaba de abandonar el cargo, que ha sido ministro hace nada y sí que llama la atención. Además, por todo lo sentimental que hay en esta causa, que también le aporta un poco de ritmo, pero... Está siendo bastante aburrido Kitschens sí. Sí, era previsible. Lo más interesante era volver a ver a Brajo y a Soraya Sánchez Santa María hoy pero también era previsible que no se iban a acordar de nada o que no iban a saber nada, vamos.

34:57 A fin de cuentas, todo aquello ya... Pero es uno de los problemas de que se dilaten tanto las instrucciones y los procesos judiciales, claro Es que este juicio se tenía que haber celebrado hace ya bastantes años. Y es que así la justicia yo creo que pierde mucha eficacia y sobre todo pues en algunos casos genera indefensión a gente que se ve en estos procesos y que es inocente o a los culpables les genera una ventaja porque se va dilatando, se va dilatando y… Y claro, puedes interrogar hoy de la misma manera, por ejemplo, a Soraya Sáenz de Santa María, que si se hubiese celebrado el juicio cuando estaba todo mucho más paciente. Yo creo que tanto por el que interroga como por la interrogada hubiera sido distinto. Ahora es muy fácil llegar allí y decir, no, no lo recuerdo, no sé, no me consta.

35:54 De hecho, de la declaración que más se podía esperar, que era la de Rajoy, también contestó casi con monosílabos. Y Bárcenas aprovechó un poco la circunstancia para hacer un relato victimista que... Bueno, es que en realidad Marcenas es la víctima en este caso concreto. Sí, pero es verdad que en este caso es la víctima y el afectado. Lo que ocurre es que aparte de eso de que ya las responsabilidades políticas ya están solventadas de este caso. A mí me parece un caso gravísimo. Totalmente. estalló y no han vuelto al Ejecutivo desde entonces. Y bueno, el único que sigue en activo es Javier Arenas, que ya sabemos que es el inconstitucional Arenas. Pero es cierto que ya no suena demasiado antiguo. Con ser grave, que lo es, y yo creo que es uno de los casos más graves, no suena ya tan antiguo, tan superado.

36:53 Y sí, yo creo que tendríamos que... Bueno, esto es un debate eterno sobre la rapidez de la justicia. Y este es un caso más. A mí me generaba morbo porque es verdad, de los que estamos aquí, yo cubrí aquella etapa del gobierno de Rajoy, vi a Santa María, Cospedal, intentando defenderse en una situación bastante complicada, y por eso puede tener cierto interés añadido para mí porque viví aquella etapa, pero yo me imagino que para mucha gente esto ya será un poquito marcial. Es que en un Estado de Derecho es fundamental que la justicia sea pública Y más en asuntos de estos que implican a políticos. Y es importante que sea pública para que la opinión pública también, aparte de que se emita una sentencia y tal, tenga elementos de juicio. Cuanto más... Claro, la opinión pública actual ya está desconectada totalmente de la etapa de Brajo y de todo aquello que pasó. Y cuando estaba más reciente, pues... O sea, yo creo que siempre hablamos de la politización de la justicia, que es un problema enorme y Pero la falta de medios, que además es un problema que se arrastra desde hace muchísimo, que hace que se dilaten los procesos así, es un problema gravísimo, en mi opinión.

38:05 Es más, hasta la gente más joven Rajoy les divierte mucho. O sea, el concepto que tienen de Rajoy... Es como un señor muy divertido, que fue una vez presidente del gobierno, pero si es un personaje... Tiene su retranca, ¿no? Se ha convertido como una especie de personaje pop, incluso, o sea, que no lo ve en este juicio con los ojos con los que lo hemos visto, pues... Pero es muy grave, es que enviaron a gente a casa de Garzón. No, no, no, es que el caso es gravísimo. Es gravísimo. Es gravísimo. La verdad, recordar el relato es tremendo, pero falta la clave, que son esos audios, esas grabaciones que no existen, y eso es lo que no existen a día de hoy, no sabemos si llegaron a existir, pero que han sido destruidas... y que es lo que ha hecho que tanto Rajoy como María Dolores de Cospedal, pues como Soraya Sánchez de Santa María hoy, pero principalmente Rajoy y Cospedal, pues acudieran muy tranquilos al día de su declaración.

38:53 Bueno, estamos en lo de decir, es verdad que es otro caso y es otra dimensión. Yo no estoy muy de acuerdo con la reflexión de Cristina de que se depuraron las responsabilidades políticas, porque de hecho no se han depurado, es decir, ningún ministro ha dejado de ser ministro como consecuencia de haber utilizado el Ministerio del Interior. Bueno, hablo de la corrupción en general. Perdieron las elecciones. No, no, les hicieron la moción de censura. Hablo de corrupción en general. No se depuraron pero ya no es posible depurarles. Políticamente ya,¿ qué responsabilidad política va a asumir Fernández Díaz Ninguna, pero... Dicho eso, yo no tengo ninguna duda de que Fernández Díaz va a seguir la línea que han marcado todos los que han declarado hasta ahora. No sé de qué me habla, yo no doy ninguna orden, todo se hizo legalmente, es decir, lo que hasta ahora han dicho.

39:45 Mi duda está en lo que va a hacer el secretario de Estado, que es la persona que a lo mejor tiene más posibilidades sabiendo que el horizonte que les espera no es bueno, decir algo y luego lo que quieran decir Villarejo y compañía, claro, es que eso es imprevisible, o sea,¿ qué puede decir Villarejo? No tengo ni idea, pero o hay alguna sorpresa por ese lado o tampoco, tampoco quisiera yo estar en el pellejo de los jueces de la Audiencia Nacional, porque, o sea, hechos probados tampoco crees que hay tantos, o sea, por lo menos por lo que hasta ahora... Hemos sabido, con lo cual, vamos a ver. El falso cura que falleció era el hecho más probado quizá de todos. Y los pagos al chofer de Bárcenas. Bueno, y hay muchos mensajes. Se ha corroborado que se utilizaron fondos reservados del Estado para que policías estuvieran haciendo vigilancias en la puerta. Lo que sí es que, claro, también queda la duda por parte de algunos de los exaltos mandos de la policía de si eso lo estaban haciendo para apoyar la investigación judicial que ya estaba en curso o de manera independiente. es difícil la causa, pero... Hoy venía Esmeralda emocionada diciendo, mira, hay una declaración que a lo mejor te puede interesar del asunto Kirchner, que hasta ahora me está interesando poco en general el caso, por lo que habéis contado, y es el momento en el que el jefe de gabinete, creo que era del ministro, ha reconocido que... No, de Francisco Martínez.

41:12 O del secretario de Estado de Seguridad, es verdad, ha reconocido que sí, que se habilitaron fondos reservados, pero¿ para qué? Y dice, no lo sé, eran reservados, por lo cual tampoco... Bueno bueno, bueno... Bueno Carmen, te das despedida. Exactamente igual que Cristina, exactamente igual que Raúl. Volveremos mañana, amigos, que será martes, que será 28. Un año del apagón, fíjate. Y esa es la zanahoria que nos vendes hoy. Eso es todo lo que esperas. Un año del apagón y todavía no sabemos qué ocurrió. Ahí sí que no se han depurado responsabilidades. Y por ahí iremos mañana,¿ tú crees? Seguramente, por Consejo de Ministros y muchas cosas más. Bueno, pues nada, volveremos a...¿ Y oro vas a comprar?

41:56 Ah bueno, oro siempre. Ya sabes que yo estoy muy pendiente del oro, porque¿ me vas a proponer algo? No, no te voy a proponer nada que no te haya propuesto antes. Te voy a recordar que si quieres comprar oro, lo puedes hacer a través de las nuevas tecnologías, sabiendo que además el oro que compras lo custodia Prosegur. Muy bien. Invertir en oro con la seguridad y la garantía de Prosegur ya es posible. Compra oro real y tokenizado de forma online y con total transparencia. Todo el valor del oro físico con la liquidez de un activo digital. En OroLibertad.com podrás invertir en oro digital de forma segura, respaldado por oro físico custodiado en bóvedas de alta seguridad de Prosegur. Protege tu futuro con el valor refugio por excelencia.

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