Tertulia de Herrero: Feijóo acusa a Sánchez de usar Gaza para "tapar sus vergüenzas"

0:00 En Casa de Herrero, es radio. Bueno, son las 6 y 12 minutos, uno menos en la Comunidad Canaria. Don Ignacio Zembrero, bienvenido, muy buenas tardes. Muy buenas tardes. Tienes muy buen color, estás muy contento. Voy a quedarme más ancho que largo cuando te despida. Eso me temo, sí, a ver si me pongo un poco pálido durante el programa. Sí, sí, es que cuando ves a una persona que tiene tan buen aspecto... Tú también tienes muy buen aspecto. No, no, no, en comparación a ti estoy... No, no, no, no.

0:43 Don David Jiménez Torres, bienvenido, muy buenas tardes.¿ Qué tal? Buenas tardes. Incluso David tiene buen aspecto. No te digo más, David, que suele ser una persona más bien taciturna y tal, pues viene muy animado, no sé por qué. Bueno, mira, te voy a decir, hoy he dado una clase en la universidad y he tenido, o sea, en parte estoy contento por tener la sensación de que a los estudiantes realmente les ha interesado y eso siempre te deja con muy buen ánimo Por qué el profesor sabe cuando ha captado el interés de los alumnos? 100%. Tú sabes perfectamente cuando una clase ha salido bien, si es que les estás viendo la cara, si estás viendo cuando están asintiendo, cuando están tomando apuntes o cuando se distraen, cuando empiezan a hablar. Y eso suele depender del asunto que les estés contando o de lo brillante que estés ese día.

1:27 Depende de muchísimas cosas, tú nunca sabes, hay veces que pensabas que tenías muy buen material preparado y ves que a los estudiantes por lo que sea no les va a dar tiempo. Puede no tener nada que ver contigo, puede ser que hayan acabado muy quemados de la clase anterior. El estado anímico de los alumnos también depende de eso. No tiene por qué ser ni el profesor ni el tema. Creo que también pasa muchas veces que los alumnos están cansados o bien... Pero son tantos alumnos que se tendrían que poner todos de acuerdo para estar todos cansados al mismo día. Bueno, digamos un sentimiento mayoritario.¿ Y sobre qué era la clase?¿ Ya puestos a exprimir esta idea? Pues mira, era sobre los inicios de la Guerra Fría y también sobre la Unión Soviética en los últimos años de Stalin. Siempre hablamos de la Unión Soviética de Stalin, los años 30, el Gran Terror, las purgas y tal. Pero una cosa buena de una asignatura que doy es que hablas de cosas que ocurren después de la Segunda Guerra Mundial, que muy pocas veces se explican. Entonces, pues los estudiantes estaban asombrados de enterarse de las deportaciones masivas que hicieron los soviéticos, pues de ucranianos, de gente de las repúblicas bálticas, de esto de mover a 200.000 personas y llevarlas al otro lado de Rusia y de judíos, todo lo que se planeaba con el complot de los médicos y... Y todo eso.

2:37 Pero sobre lo que dices de la transparencia, Luis, yo una de las cosas que queda muy claro cuando eres profesor es que todas las veces que tú en clase te distrajiste, te dormiste o cuchicheaste con la persona que tenías al lado, todas esas veces el profesor se dio cuenta. Lo que pasa es que los profesores son inmensamente amables y son muy juiciosos en cuanto se lo reprochan a los demás. Pero es tan transparente la reacción de los estudiantes, lo que están haciendo los estudiantes cuando les estás mirando desde... desde donde estás hablando? Claro, cuando estás en el banco de los alumnos, como somos tantos, yo en mi clase no sé cuántos podríamos ser, 50. El chico pasa así inadvertido, 50, no se va a fijar en mí. Si hay 49 en los que se puede fijar, pues se va a fijar en mí. En todos. En fin, bueno, ya he castigado suficientemente a don Inocencio Arias, pero creo que si no te castigo, me ha hecho sufrir más de lo necesario. Se ha hecho una persona formal, como todo el mundo sabe, puntual, como todo el mundo sabe.

3:29 Y sin embargo, hoy ha llegado ya... con el micrófono encendido y digo, pero hombre, por Dios, se ha hecho a mi edad porque me hace sufrir. Bienvenido, muy buenas tardes. Mil perdones, pero me ha subido el ascensor a la 12, luego me ha bajado a la 3 y luego me ha vuelto a subir a la 10. Ah, muy bien. Misterios del ascensor. Es una cosa que también me ha pasado a mí en esta ocasión, así que atestigo que doy fe de que esto puede pasar en el ascensor de esta casa. Ocurre realmente pero ocurre y te lleva a la 12. Y luego te baja... Por las vistas, más que nada. Bueno, pero estas son las cosas que tienen los edificios inteligentes. Este es un edificio inteligente y tienes estas en manos de la inteligencia del edificio. En fin, bueno, muy bien. Me parece estupendamente bien. Bueno, todo bien, ¿no, Chencho? Todo bien por lo demás, sí, porque el Madrid jugó regular, pero ganó.

4:17 Bueno, la primera media hora no estuvo mal, ¿no? La primera media hora, lo que pasa es que no marcamos gol, pero... Volvamos a, como diría Voltero, que fuera Reveno a Numutón, vamos a hablar de lo que estamos hablando. Bueno, pues hay un asunto que a mí me gustaría suscitar, porque como estamos hablando mucho de...¿ Estáis hablando de enseñanza, por lo que veo? Es que me venía muy contento David, porque es profesor universitario y hoy ha sido capaz de detectar en el auditorio interés por la clase que estaba dando. A propósito de la URSS pos Segunda Guerra Mundial. Pre y post la Guerra Fría. Sí, pre y post la Guerra Fría y en general, digamos, temática, las barbaridades de Stalin. y eso siempre llama la atención.

5:00 Y tú tenías la idea de que les estaba sonando a nuevo, ¿no? Es decir, no habían tenido ninguna idea previa de eso. Sí, pero porque sé que no es algo que suelamos destacar. Yo creo que hay una generación que conoce esas cosas y hay otra generación, de nuevo, en la que su enseñanza de la historia acaba en el 45 y todo lo que le puedas enseñar sobre lo que ocurre después es muy novedoso. Incluso diría más, Creo que hoy en día hablamos más de lo que pasaba en Estados Unidos en los años 50 que de lo que pasaba en la Unión Soviética en los años 50. Los estudiantes es mucho más fácil que hayan visto una película sobre la caza de brujas del senador McCarthy y todo esto que que hayan visto algo sobre las purgas extraordinariamente sangrientas dentro de la Unión Soviética. Porque mucha de la historia norteamericana post-segunda guerra mundial la conocemos a través del cine. Pero porque los americanos hacen cine sobre su propia historia.

5:49 Y muy raramente sobre la historia del otro lado de la Guerra Fría. Pero ahí tienes no solo la caza de brujas, sino que tienes la guerra de Corea, tienes la creación de la OTAN, tienes el Prime Marshal, tienes muchas cosas importantes. Pero que la juventud de hoy está en pelotas del tema. Bueno, pero la juventud de hoy está en pelotas Salvo que sean cinéfilos y hayan visto algunas películas que lo cuentan, porque no son muchas, pero hay algunas películas que sí que te han contado lo que ocurría en Rusia durante la época de Stalin. tú le preguntas a un joven. Por ejemplo, la muerte de Stalin. Recientemente solo la de la muerte de Stalin. Esa es la que estaba pensando. Muy buena peli, por otro lado.

6:34 En clave de comedia, por otra parte. Bueno, vamos a ver. Yo quería suscitar un asunto, porque me parece que es interesante. Estamos hablando mucho de lo que están diciendo los actores de la vida política en España. Prósito de Israel, en fin, el lío en el que está el Partido Popular, que podemos tocarlo, a ver qué opináis. Pero se está empezando a abrir un debate que trasciende las fronteras españolas, que es el debate en Europa. Hoy sabemos que Bruselas adopta una especie de plan de recortes parciales del acuerdo comercial con Israel, pero supeditado a que el Consejo, esas medidas, ese recorte parcial del acuerdo comercial se ratifique. Y hay una especie de escepticismo por lo que he podido pulsar, bastante grande, porque hace falta una mayoría cualificada y no parece que haya una mayoría cualificada que esté dispuesta a ratificar ese acuerdo. Y luego, justo antes de que entrara y se ha oído, mejor dicho, he leído unas declaraciones de Calas, de la alta representante, para la no sé qué, nunca he sabido el rótulo, alta representante para la política exterior y la seguridad y algo más.

7:52 La nueva Borrell. Bueno, pues la nueva Borrell ha dicho que España se equivoca yéndose de Eurovisión y que es una decisión que le parece que va en el mal camino porque penaliza al pueblo israelí, etcétera. y es la alta representante de la política exterior. Quiero decir, que me imagino, no digo con eso, que sea la representante del sentir mayoritario de los países europeos. Pero tenemos que abordar hasta qué punto España, que quiere, si yo lo entiendo bien, y todo esto es una pura conjetura, que luego vosotros podéis discutir como es lógico y además me vendrá muy bien que me desasnéis, pero si yo lo entiendo bien, Sánchez lo que quiere ser es colocarse como jefe de la manada. Es decir, Yo voy a ir marcando un ritmo para que después todos me sigan y yo pueda decir yo fui el primero. Yo fui el primero que hablé de genocidio, yo fui el primero que fui de Eurovisión, yo fui el primero que dije que había que tomar decisiones tremendas, etcétera. Para que eso pueda ser posible, hace falta que efectivamente luego la gente te siga. Y ahí es donde está el punto del debate que a mí me interesaría analizar con vosotros, porque yo no sé si está muy madura la opinión pública europea, sobre todo los gobiernos europeos, para hacer seguidismo de la política de Sánchez.

9:06 Bueno, veamos lo que va a pasar la semana próxima en Naciones Unidas, en la Asamblea General de Naciones Unidas, donde hay varios países, Francia es el más importante, Malta, Luxemburgo y también otro país importante, Australia, que van a dar el paso de reconocer al Estado de Palestina. Y otros tres países han hecho el anuncio de que lo van a hacer. Reino Unido, Bélgica y ahora no recuerdo cuál es el tercero que se había apuntado, es otro país de peso. Ignacio, tienes que ponerte más cerca del micro porque si no te pones más cerca del micro se te pierde la voz Efectivamente, bueno, digo que hay una serie de países que la semana próxima, cuatro que van a reconocer al Estado de Palestina y otros tres que lo van a hacer en breve, entre ellos el Reino Unido. Es verdad que estos han supeditado esa decisión, Canadá, Bélgica y Reino Unido a determinadas condiciones. Lo hacen 17 meses más después de que lo haya hecho el gobierno de España, que lo hizo en mayo. Y además tampoco lo hizo solo en ese momento, lo hizo con Eslovenia y con Irlanda y con un país de mucha tradición democrática que no está en la Unión Europea, que es Noruega. Por lo tanto, en ningún momento creo que se pueda decir que Sánchez en esto está equivocado. aislado, otra cosa serán los motivos... por los que lo está haciendo, pero desde luego... va marcando una línea...

10:23 que otros países... hay todo un debate, ya en mayo... junio del año pasado se abrió por ejemplo... un debate en Francia y Bélgica... que son los dos países de la Unión Europea... que mejor conozco, sobre si había que dar ese paso... y ahora ha quedado prácticamente resuelto... puesto que la semana próxima Macron... anunciará el reconocimiento de Palestina... ayer o hoy ha recibido a las comunidades... usraelitas de Francia para anunciárselo... Hay países que van siguiendo la estela marcada por Sáenz. En cuanto a Eurovisión, la televisión española no ha sido la primera televisión pública que ha hecho su anuncio. Si no recuerdo mal, se han adelantado varias, una de ellas Irlanda y Eslovenia, y sorprendentemente Países Bajos.

11:06 Países Bajos, que es un país absolutamente pro-israelí, pero que tiene un ente público... que no es del todo el caso aquí, y por tanto ha decidido que no iba a participar en Eurovisión si Israel seguía participando. Con esto quiero decir que si España al final no participa en Eurovisión, tampoco se va a quedar sola. Estoy por absolutamente seguro, además. que en los próximos meses, bueno, de aquí a diciembre, se van a añadir otros países que participan en Eurovisión. Desde luego de aislamiento de Sánchez ninguno, yo diría una cierta capacidad limitada, pero una cierta capacidad de arrastro de liderazgo.¿ Estáis de acuerdo o no? Bueno, alguno más va a apuntar al tema de Eurovisión, pero el tema global... Y al reconocimiento de Palestina también. Sí, bueno, por ejemplo, Francia va a hacer lo de Palestina.¿ Va a hacer la semana próxima la anuncia de Macron? Dentro de unos días. Bueno, lo que me decía Palestina es algo en que Sánchez lleva razón, es una cosa que hay que hacer. Es decir, Palestina en el año 1948 fue reconocida por la ONU como un país que tenía derecho a existir. Y entonces la gran torpeza de los árabes en aquel momento fue invadir a Palestina.

12:14 A invadir a Israel. Es que la responsabilidad de los árabes en el tema este es brutal. Porque si los árabes hubiesen aceptado la existencia de Israel en el año 48, a lo mejor todo el problema que lleva 60 y tantos años estaría resuelto. Porque los cinco países invadieron a Israel para echarle al mar. Entonces Israel resulta que los derrotó. Con algo de ayuda extranjera, con bastante ayuda extranjera. No norteamericana. No, pero francesa y británica. No norteamericana. Las armas de Israel en aquel momento, si probado, eran checas. Un país que estaba en la órbita de la URSS. Checas por orden de la Unión Soviética. Vamos con el consentimiento de la Unión Soviética. Estados Unidos, incluso la administración americana estaba dividida sobre si reconocer a Israel o no.

13:03 Y Truman le había prometido a un judío amigo suyo que si la ONU fallaba, que hubiese dos estados, él reconocía a Israel inmediatamente. Entonces, estando el Departamento de Estado en contra, de que lo reconociera, Truman dijo que su palabra dada era sagrada, lo reconoció. Bueno, por lo tanto, el tema del reconocimiento del Estado de Israel, yo creo que es de toda justicia. Y en lo otro A pesar de Palestina, es decir... Perdón, a Palestina, perdón, de toda justicia, 70 años esperando, e Israel ya existe a 70 años, otra cosa es que el que... 80, 80 casi. Exacto, el que enturbió la cosa fueron los países árabes, pero después la responsabilidad en buena medida, no en todas las guerras, pero en ciertas, en unas de Israel y en otras de los países árabes. Pero vamos al tema de, por lo tanto, Sánchez ahí no ha metido la pata. Otra cosa es que cuando lo hizo era quizá demasiado precoz, demasiado temprano, pero no ha metido la pata.¿ Cuántos lo van a seguir ahora? Pues en el reconocimiento más de uno, en la Eurovisión otros cuantos. Ahora,¿ va a lograr la unanimidad la Unión Europea? Tengo todas mis dudas. Quizás el fin de la alabanza esté en Alemania. Alemania veremos lo que hace en el tema del reconocimiento y en el tema de Eurovisión. Pero yo no veo... Quiero decir, yo no veo, por ejemplo, a Austria, no veo a otros países siguiendo la idea de ni de hablar de genocidio, ni de reconocer a Israel, ni de cortarlo de la televisión.

14:33 Ahí hay un número considerable de países de la Unión Europea que aún son reacios a dar el paso. Y por otra parte... Sánchez fue previsor le ha favorecido enormemente que Israel ha sido con su política ya declarada de echar a los palestinos de Palestina y esto es lo que ha inducido a Macron por ejemplo y a otros líderes europeos a decir esto hay que intentar frenarlo de alguna forma no porque admiren lo que ha hecho Sánchez muchos de ellos detestan lo que hizo Sánchez en su momento pero piensan que Israel está exagerando con su represalia Sí, yo casi justo seguiría a partir de ahí. Yo no creo que nadie esté siguiendo a Sánchez. Es decir, no creo que Francia o Reino Unido o el resto de países que se van a mover en las próximas jornadas, en las próximas semanas, se vayan a mover porque hayan visto que España se ha movido. Yo creo, si acaso Sánchez, sí se puede colgar la medalla de haber sido de los primeros. Pero esto no significa que haya ejercido un efecto arrastre sobre los demás. Si lo hubiera hecho, ese efecto arrastre se habría producido mucho más.¿ Cuánto decías, Ignacio? 17 meses que han pasado desde que España lo reconoció a que lo vayan a hacer ahora. Es decir, lo que determina los movimientos de los otros países europeos que se están moviendo ahora o de otras partes del mundo...

15:54 son las acciones de Israel y la intensificación de la ofensiva sobre Ciudad de Gaza, etcétera, etcétera, los informes de la ONU, etcétera, etcétera. Lo cual no quita, si el gobierno quiere colgarse la medalla de nosotros estuvimos entre los primeros y ahora otros países van haciendo lo mismo que nosotros, eso sí que me parece más legítimo. Pero yo no lo interpreto al menos como que España esté moviendo a la opinión internacional consigo. Y sobre la parte de Eurovisión, sanciones, etcétera, Yo te diría que veo mucho más claramente las sanciones que está planteando la Unión Europea En principio. Otra cosa es, luego también he estado leyendo que el impacto real puede ser bastante limitado. O sea, que no ejercen una verdadera presión. Pero bueno, las sanciones siempre luego se pueden escalar, si tú estás viendo que no están ejerciendo un sistema. Pero veo mucho más claro las sanciones como manera de ejercer presión. Si la comunidad internacional ha llegado a conclusión de que Israel está haciendo acciones inaceptables sobre la población civil gazatí, Veo eso mucho más que todo este debate que estamos teniendo sobre Eurovisión, sobre la vuelta, sobre los equipos israelíes en la Euroliga o incluso sobre el Mundial. Que me parecen maneras extraordinarias de parecer que haces algo cuando no haces realmente nada.

17:09 O haces cosas puramente simbólicas que desde luego no van a tener un impacto real en las deliberaciones del gobierno de Israel. Sí, en su opinión pública. Sin su opinión política, veríamos. Yo dudo mucho de que ningún israelí que ahora mismo esté convencido de que la ofensiva debe proseguir cambiará de opinión porque de repente le digan que Israel no puede participar en Eurovisión. Vamos, yo lo dudo muchísimo. Es más, la nueva fase de la ofensiva en Ciudad de Gaza ya es de por sí bastante impopular. Es decir, ya hay muchos israelíes, me parece que leí que casi un 70% de israelíes que pensaba que esta última fase de ofensiva en la ciudad de Gaza les parecía excesiva, innecesaria e incluso contraproducente. Y yo no creo que nada de eso se está debiendo a... Polémicas como la de la vuelta o lo de Eurovisión o lo que pueda pasar con otro tipo de cuestiones.

18:05 Si acaso, yo creo que puede cambiar con las sanciones o sencillamente con el propio agotamiento de la población israelí, de todas las familias que tienen a reservistas que llevan ya muchos meses en el ejército o de gente que sencillamente dice que tiene que haber un final a todo esto. No podemos seguir ocupando interminablemente el territorio de Gaza. Yo no creo que efectivamente Eurovisión haga cambiar de opinión a parte de la opinión pública israelí. Hay una parte importante que está ya en contra de esta guerra y en contra de la forma que está llevando Netanyahu la invasión, pero sí creo que un cierto número, un cúmulo de boicots pueden causar un mayor impacto en la incomodidad, digamos, de representar al Estado de Israel más allá de sus fronteras y especialmente en países democráticos como Europa. Yo creo que esto sí hace mella, no digo que sea algo que vaya a cambiar el curso de la historia, pero sí hace mella. Volviendo a las sanciones, yo tengo bastantes dudas.

19:03 Las sanciones propuestas por la Comisión Europea, que son una cancelación, una suspensión parcial del acuerdo de asociación con la introducción de aranceles para una serie de productos que Israel exporta a la Unión Europea, Yo tengo bastantes dudas de que esto salga adelante en el Consejo. Tengo bastantes dudas. Pero bueno, por lo menos se ha abierto al debate. Y uno de los países y uno de los gobiernos que ha impulsado ese debate no es el único, pero uno de ellos, sin lugar a dudas, es Sánchez. Y ahí sí puede colgarse esa medalla, porque muy probablemente, sin la intervención de España y de alguno más, ese debate todavía no tendría lugar. Quizás dentro de dos, tres o cuatro meses. En todo caso, estas sanciones, ya lo último que se me permite, están muy lejos de las que aplica la Unión Europea a Rusia. Y en mi opinión, deberían hoy en día, no en 2023, por supuesto, cuando empezó la invasión, pero hoy en día deberían aplicarse a Israel sanciones similares a las que se aplican a Rusia. Recuerde una cosa, quiero decir, Netanyahu está ante la Corte Penal Internacional en una situación muy parecida a la de Putin y está imputado por crímenes de guerra y de lesa inmunidad, como Putin. Pero esto, lo que acaba de decir Ignacio, los defensores de Israel, no solo de Israel, la prensa norteamericana... Se pasma de que, estando los dos llamados ante la Corte Penal Internacional para ser detenidos, la opinión europea, española en correcto y otra,

20:35 esté centrada en Gaza y se les resbale el tema de... De Ucrania. Es decir, una vez más lo hemos dicho aquí, Putin ha raptado a 20.000 niños ucranianos. Y eso es un crimen de guerra. Es un crimen de guerra. Recuerdo cuando hace unos días la relatora de Naciones Unidas dijo que había indicios de que Israel habría podido cometer un crimen de guerra. Dos días más tarde su jefe, que es Guterres, el portugués, que es el secretario general de la ONU, por lo tanto el jefe de esta señora... cometido crímenes contra la humanidad entonces yo veo un sector de la opinión de los defensores de Israel de la señora Calas por ejemplo obviamente por ser báltica veo la prensa norteamericana y veo que te decía yo los suecos los finlandeses los que ven el peligro ruso cercano diciendo si vamos a seguir penalizando Israel y no hacemos nada más contra Rusia Se ha hecho mucho contra Rusia, con escaso resultado quizás, pero mucho Pero las medidas son enormes. Pero como no basta, porque ha logrado burlarlo con China, con la India, con Sudáfrica, con Irán, es decir, las sanciones que se han tomado Y ahora con Trump que manda a un observador a las maniobras militares en Bielorrusia. Las sanciones a Rusia no bastan. Han sido bastante leves, aunque parezca enorme, porque no han producido resultados porque hábilmente ha

22:06 sabido escaquearse y burlar las sanciones. Es decir, China le compra más petróleo. India le compra mucho, mucho más petróleo, por eso la sancionó Trump. Con Irán está a partir un piñón. Y Sudáfrica, hay un montón de países que le compran mucho más petróleo que antes. Y otros como nosotros que no dejamos de comprarle gas. Yo lo siento, pero me cuesta mucho pensar que deberíamos aplicar la misma lógica que hemos aplicado a Rusia en Ucrania, deberíamos aplicarla a Israel en lo que está ocurriendo en Gaza, porque la génesis del conflicto es fundamentalmente distinta. Es decir, nadie... Ucrania no suponía una amenaza para Rusia en el momento en el que Rusia inicia la invasión. La agresión rusa parte de la nada, parte de la absoluta inexistencia de una amenaza ucraniana y sencillamente responde a un proyecto neoimperial en la cabeza de Putin. La guerra en Gaza, todos sabemos que origina precisamente de un ataque salvaje de Hamas sobre el territorio israelí y entonces el debate... Además, lo que dijimos desde el principio era esta idea de, bueno, Israel tiene derecho a defenderse, lo que pasa es que luego hemos ido diciendo, esta no es esta manera de defenderse, nos parece que ya ha cruzado muchos límites y que ya no es legítima. Pero es que me parece... fundamentalmente distinta a la raíz de los dos conflictos y por eso mismo no creo que se pueda tratar de la misma manera las sanciones que se deben aplicar a los dos países.

23:33 No solo a raíz, que le vas toda la razón, lo que has dicho es la Biblia. Aquí hay un agresor y un agredido. Putin es el agresor por su afán imperialista y Ucrania es la agredida. Y en el caso de Israel, el caso es totalmente diferente. Pero no solo en el origen, sino en los resultados.¿ Cuánta gente ha muerto en Palestina? Y es archi lamentable, es horrible lo que está ocurriendo. Han muerto, según estos, 62.000 personas.¿ Cuánta gente ha muerto, según la BBC, en Ucrania? Un mínimo de un millón y medio de personas. Un millón del lado ruso y 500.000 del lado ucraniano. O sea que no eso es el origen, que lleva razón, sino las consecuencias.

24:15 Estoy de acuerdo en que, como tú dices, la genesis o el origen el 7 de octubre de 2023 era diferente. Hoy en día ya no lo es. Si miramos los datos, tú estabas dando el número de muertos en Ucrania, de niños secuestrados también. Te diré que el número de civiles muertos en Gaza es superior. Los documentos que se han filtrado del ejército israelí indican que por cada combatiente de Hamas han muerto siete u ocho civiles. entre los que aproximadamente el 60 y tantos por ciento eran mujeres y niños.

24:59 Los datos que da el probablemente Hamas, y aunque parezca curioso y lo puedo intentar demostrar, los datos que da sobre el número de muertos y de víctimas se quedan probablemente cortos. Y me remito a las declaraciones del general Halevi, que fue durante los 17 primeros meses de esta guerra en Gaza, que fue el jefe de Estado Mayor de la defensa de Israel. Son declaraciones de la semana pasada. Dijo que en total andaban aproximadamente unos 220.000 muertos y heridos en Gaza, es decir, un 10% de la población. A esta proporción nunca hemos llegado en Ucrania. Añado un dato objetivo. En Gaza han muerto más niños que en toda la guerra de Ucrania. Es verdad que los ucranianos se los han llevado afuera, están en Europa, están lejos del frente, etc.

25:50 Pero en Gaza han muerto más niños y en proporción, evidentemente, han muerto en Gaza muchísimos más civiles. El 10% de la población es lo que decía este general y es un dato fiable. Si queréis puedo seguir y contar el estudio que sacó The Lancet, que es una revista científica prestigiosa, el año pasado sobre el número real de muertos. Es una aproximación, es una estimación, etc., supera con creces el dato que da jamás. Está publicado en mayo de 2024, está en la web de The Lancet. Es espectacular. Supera, lo duplica. Lo aumenta, hace una estimación porque no está ahí. Lo multiplica por dos y medio. En un 40%. Calcula que está un 40% por encima de la cifra que da jamás.

26:31 Si a MAD da 62.000, lo pasamos a 80.000. Porque cuenta todos los que están sepultados bajo los escombros. Todos los que han muerto indirectamente porque no tenían tratamiento para diálisis, para el cáncer, etc. Si Hamas da 62.000, lo pasamos a 89.000. En lo de Ucrania,¿ esto por qué surgió? por un acto totalmente detestable y gratuito del presidente de la URSS. Es decir, él no admite que Ucrania debe ser independiente y para impedirlo no le pone sanciones, no la bombardea y ha logrado que haya 500.000 ucranianos muertos y un millón de rusos. Es decir, desde ese punto de vista el origen es tan vicioso, es tan mendaz, es tan miserable, que es que... No hay comparación con ningún otro conflicto. Y Netanyahu no admite que pueda haber un Estado palestino independiente que conviva en paz y seguridad con Israel.

27:31 Jamás tampoco, ¿no? Jamás ha dicho una cosa y lo contrario. Pero de todas formas, el interlocutor es la autoridad palestina. El que debería ser. Pero¿ quién es la autoridad palestina? Esta es la gran cuestión para mí. No nominalmente.¿ Quién ejerce como autoridad palestina? En Cisjordania, en la medida en que puede... Claro, y en Gaza jamás, jamás, jamás. Ese es el problema. Pero no os olvidéis una cosa, que jamás ganó unas elecciones democráticas y que, como dijo ayer, sin ir más lejos, Josep Borrell en Onda Cero... Es decir, Hamas ganó las elecciones limpiamente en Palestina, limpiamente.

28:12 Europa nunca quiso dialogar, nunca quiso saber nada de Hamas. Había que haberse sentado con ellos en aquel momento, a ver, a ver, y probablemente hubiesen, digamos, dulcificado, hubiesen cambiado su discurso. Pero ni siquiera se intentó, se ignoró el resultado electoral. Pero jamás, si tiene cinco mandamientos, uno de ellos es la eliminación del Estado de Israel, como le pasa a Irán. Es una premisa tan bochornosa que en el siglo XXI se pretende eliminar a un Estado reconocido por la ONU, que claro, esto justifica o explica ciertas conductas israelíes. Bueno, Hamas ha dicho una cosa y lo contrario en los últimos tiempos. Yo entiendo que efectivamente lo que tú dices en origen es verdad. Pero no ha renunciado a ese principio, como tampoco Irán ha renunciado al principio de que lo ha repetido, por cierto, Yolanda Díaz. Esta frase de que desde el Jordán hasta el mar significa borrar del mapa, que fue la gran metura de patas, lo he dicho al principio, la gran metura de patas, el origen de este conflicto es la metura de patas de Egipto, de Jordania, de Siria, de Irak, que el día que la ONU dice aquí va a haber dos estados, Israel y Palestina, Israel declara la independencia y...

29:25 en 12 horas es invadida por 5 países árabes. Esa frase de Yolanda Díaz me parece absolutamente desafortunada, porque lo digo y lo subrayo, me parece absolutamente desafortunada, no es la única que la ha dicho en la izquierda española, en la izquierda a la izquierda del PSOE, y eso da pie a que sean a veces tachados de antisemitas. Esa frase es desafortunada. Insisto, Israel tiene derecho a un Estado con fronteras seguras, pero no tiene derecho a invadir a sus vecinos, y desde luego está hoy en día aprovechando la situación para colonizar un poco más... No tiene derecho a invadir a los vecinos, no tiene derecho a crear dificultades a la existencia del Estado palestino, no tiene derecho a los asentamientos, pero el primer invadido que lo olvidamos, digo y lo repito por tercera vez, el primer invadido fue Israel porque los árabes colectivamente no podían permitir que existiera un Estado palestino. Tú has hablado del error del 48 de los Fárabes, que es absolutamente cierto y real, pero desde entonces ha habido unos cuantos más. Evidentemente la historia está salpicada.

30:24 Hay una historia de Brisa Líber, Benny Morris, que decía que el mayor error que cometieron los palestinos fue no aceptar el plan de partición de la ONU. Porque tú dices los estados vecinos, pero el problema es que no lo aceptaron los propios palestinos. Arafat, el mayor aparte de Arafat. Y este historiador también decía que el mayor error de los israelíes fue, después de la guerra de los seis días, en el 67, cuando se quedan con Cisjordania y con Gaza, haberse quedado ahí, en vez de retirarse a las fronteras pre-1967 y que luego que ocurriera en Cisjordania y en Gaza lo que hubiera que ocurrir. Pero que cuando expulsan a los egipcios de Gaza y a los jordanos de Cisjordania, que deberían haber dejado que ahí se intentara crear algo autónomo en vez de mantenerlo bajo una ocupación militar, que es lo que luego además facilita que comience el movimiento de los asentamientos, etc.

31:14 Si me permitís, hubo una salida razonable que la promovió en su día Clinton, que son los acuerdos de Oslo, y que un terrorista israelí acabó en buena medida con ellos asesinando a Isaac Rabin, un militar israelí ejemplar que había hecho todas las guerras contra los palestinos y los árabes, pero que fue capaz de pactar la paz con Arafat. Y sin embargo, su vida se truncó Si me permitís, yo, por tratar de establecer una especie de consenso entre lo que habéis dicho, porque yo no aprecio en todo lo que habéis dicho, que me ha parecido muy interesante... ninguna discrepancia de fondo sobre primero el origen del conflicto y después la legitimidad inicial de la reacción de israel después de los sucesos de octubre del 23 el problema y la ilegitimidad de la actuación de israel donde a lo mejor puede haber algún matiz, y ahí yo estoy más cerca de la posición de Ignacio, lo reconozco, es en la desproporción de la respuesta. Y tú que eres diplomático, Chencho, has visto que el principio de proporcionalidad es el que en este momento... Si a ti te hacen una afrenta, tú tienes derecho a responder a la afrenta, pero tiene que ser una respuesta proporcional. Si rompes el principio de proporcionalidad...

32:28 Pues no estamos insistiendo en eso. Es que ese es el debate que se abre en Europa, si yo lo entiendo bien. que por otra parte me interesa mucho, porque es verdad que estuve allí cinco años y que por lo tanto todavía hay algunas cosas que me siguen llamando la atención. Yo observo una diferencia bastante notable del discurso de Ursula von der Leyen, que a su vez dio un giro hace unos pocos días, y el de Calas. Es decir, Ursula von der Leyen se está poniendo al frente de la manifestación y está empezando a capitanear el sector de una respuesta contundente. La que propone es la presidenta del Consejo, perdón, de la Comisión. Y la que propone hoy el recorte parcial del acuerdo comercial con Israel es la Comisión. Ahora hace falta que el Consejo le siga.

33:18 Sin embargo, las declaraciones de Calas, cuando está insistiendo permanentemente, hay que tomar medidas que no penalicen al pueblo israelí. Lo que está ocurriendo en Gaza no es culpa del pueblo israelí, es culpa de los gobernantes del gobierno de Israel, es decir, de Netanyahu y de sus ministros. Pero no penalicemos al pueblo israelí. Yo, a lo mejor me equivoco, y de verdad que lo digo con toda humildad, estoy muy dispuesto a cambiar de criterio si me dais algún argumento, pero yo veo... Que ahí la Unión Europea está empezando a dar unos síntomas claros de que no solo no tiene una política común, sino que empieza a sonar como la banda del empastre, que es lo que cuando era joven... Los temas decisivos no tienen una política común en nada. No tiene una propia comunidad. Hombre, pero entre la presidenta de la comisión y la alta representante debería haber una sintonía.

34:06 Tampoco la había en la etapa anterior, si te sirve de consuelo, entre Josep Borrell, que era muy crítico con Israel, y von der Leyen, que era también presidente de la comisión en la anterior legislatura, y que entonces templaba gaitas. No tenía el discurso que tiene hoy en día. Ha cambiado su discurso muy recientemente. Eso es, te lo voy a decir, hace dos días. Hace dos días, sí. En cambio, James Burrell, desde que es alto representante, siempre tuvo un discurso muy coherente sobre este tema. Bueno, en ese momento, el alto representante, digamos, tenía una mayor sensibilidad por, digamos, el sufrimiento de los palestinos y la invasión de Gaza, y hoy en día sucede exactamente lo contrario. Yo sí diría También lo de las sanciones. No se utiliza siempre el argumento de que las sanciones en realidad quien castigan es al pueblo y no a los gobernantes. Es decir, si el argumento es que no queremos ir, queremos dejar claro que no vamos contra el pueblo israelí sino contra los dirigentes de Israel. No sé si entonces las sanciones económicas son el mejor argumento, porque de nuevo no creo que Netanyahu lo vaya a notar en su día a día, pero a lo mejor el israelí medio, que a lo mejor está en contra de las acciones de su gobierno, sí.

35:16 Yo creo que el argumento mayor a favor de las sanciones es que creo que realmente puede poner mucha mayor presión sobre el gobierno de Israel. Más que, de nuevo, estas cuestiones cosméticas como lo de Eurovisión. E incluso, si me apuráis, lo del reconocimiento del Estado palestino. Que sigo pensando que es una medida que no significa nada, que no cuesta nada, que es la mejor manera de parecer que estás haciendo algo y realmente no estás haciendo absolutamente nada. Porque la cuestión no es si reconoces o no un Estado palestino, sino cómo garantizas la viabilidad de ese Estado y su coexistencia pacífica con el Estado de Israel en el futuro. Reconocer un Estado sobre el papel... Bueno, ya se ven los efectos que tuvo el reconocimiento español sobre el conflicto, absolutamente ninguno. Ahora bien, si lo que quiere es presionar al gobierno de Israel para que frene la ofensiva en Gaza, ahí las sanciones sí que me parecen una vía mucho más creíble de ejercer algún tipo de impacto Lo del Estado palestino es una medida, evidentemente, un anuncio simbólico.

36:09 Y el hecho de que España haya dado ese paso en el mes de mayo del año pasado no cambia gran cosa sobre el terreno. Pero si al final, después de España, se van sumando Reino Unido, Francia, Australia, Canadá, que son países con peso, yo creo que eso contribuye, digamos, a... generar más presión sobre Israel, a dar una cierta sensación a una parte de la clase política y a la opinión pública israelí de rechazo y de aislamiento por parte de países que no es tan canica, que son países con democracias consolidadas y quizás eso continúe. pues acabe, digamos, reduciendo la matanza. Yo no empleo la palabra genocidio, aunque creo que es legítimo emplearla, pero yo no la empleo.

36:51 Creo que se puede hablar de lo que dice en la Corte Penal Internacional. Crimen de guerra y crimen de lesa humanidad Pues perdonad, porque habrá este melón al final, pero yo no sé por qué no podemos hablar de genocidio. Bueno, porque para genocidio tienes que demostrar que hay un plan deliberado de exterminio planificado de antemano. Y a mí eso es lo que me parece que es muy, muy difícil de demostrar. Y que conduzca de una forma directa al exterminio de una minoría o de una secta religiosa o de un grupo político. Que conduzca de forma directa. Y los defensores de Israel te dicen que no existe tal plan de Israel. Existe o no existe, pero tratan de demostrarte que no. Y en segundo, que Israel quiera echarlos, pero no que quiera cargárselos. Demostrar lo de genocidio...

37:41 La deportación es una de las formas de genocidio. Sí, la deportación masiva es un poco lo que nos gustaría. Deberíamos utilizar otra palabra. No puede ser que la misma palabra designe asesinatos de millones de... Exterminio deliberado físico de millones de personas y la deportación de esas personas de un territorio. Es que son magnitudes incompletas. Los cinco supuestos de genocidio, la deportación masiva es uno de ellos, como el rapto de niño. Pero eso es un problema, digo que eso es un problema con el término mismo, no puede ser que el mismo término designe realidades humanas tan distintas. Yo he dicho que no empleaba la palabra genocidio porque efectivamente el Tribunal Penal Internacional de la Haya no la emplea, habla de, repito, cosa refiere a Netanyahu, es un ministro de defensa, etc., habla de crímenes de guerra y de crímenes de lesa humanidad, y creo que eso es lo que deben decir los políticos. Ahora bien, tampoco me rasgo las vestiduras cuando escucho la palabra genocidio, entre otras cosas porque una comisión independiente de Naciones Unidas lo ha dicho ayer y porque Francesca Albanesa, la relatora de Naciones Unidas para los territorios ocupados de Palestina, también lo dice. Por tanto, hay personas autorizadas con galones y que han trabajado sobre el tema que emplean esa palabra.

38:50 Yo no la asumo, pero no me rasgo las vestiduras cuando otros la emplean. Pero desde luego sí creo que es legítimo emplear por parte de los políticos y me gustaría escuchárselo a alguno del Partido Popular, emplear la palabra crimen de guerra y crimen contra la humanidad. Yo creo que la presidenta de Extremadura sí que lo ha utilizado. No quiero equivocar, es la que ha llegado más lejos. Pero el tema de las... No habla de crímenes. Volviendo al tema de las sanciones... La va a aplicar por fin la Unión Europea. Tengo mis dudas cuando se reúna el Consejo. Tengo mis dudas. Después,¿ qué alcance van a tener? Va a ser bastante más reducido de lo que queremos. Y por último,¿ van a ser eficaces? En el caso de Rusia vemos que no son nada eficaces. En el caso de Rusia, no solo he encontrado un montón de gigantes que comercian con ella, consiguiendo el petróleo barato, sino que he encontrado una flota de... 300, 400, 500 buques fantasma que sacan el gas y el petróleo y nadie hace nada para impedirlo.

39:50 Con grandes riesgos para el medio ambiente, por cierto. ¿Cómo? Con grandes riesgos para el medio ambiente, el uso de estos buques fantasma. Son viejos, se hacen trasbases en alta mar, algunos frente a Cepta, por cierto. La cuestión es que se está produciendo a diario que salen decenas, si no centenares de buques de la Unión Soviética, perdón, de Rusia, perdón, a comerciar con el petróleo, que lo venden más barato, 20 o 25% más barato, y no se puede parar eso, es muy difícil frenarlo. Bueno, ha sido todo muy interesante, os lo agradezco de verdad, ha sido muy interesante, es una pena porque yo quería haber abordado otra serie de cuestiones, pero no tenemos tiempo. Pero debemos prorrogar si quieres. No, no, primero no quiero y en segundo lugar no puedo. Sería sentar un mal precedente.

40:31 Te voy a despedir el último, lo cual es más doloroso porque ya vas a estar viendo... Primero David Jiménez Torres, despedido, fulminantemente David Jiménez Torres, tú también, senso Arias, y por último, pero no por eso con menos énfasis, tú, el tercero, Ignacio, quedas también despedido. Volveremos, amigos, mañana, jueves, 18, habrá más noticias y estaremos aquí para contarlas. En Casa de Herrero, con Luis Herrero, es radio.