Tertulia de Herrero: El Papa llama en el Congreso a reforzar la "dignidad humana" y rebajar la polarización

0:00 En Casa de Herrero. Es radio. Bueno, seis, siete minutos, cinco y diez minutos en la Comunidad Canaria. Vosotros decidís. Yo del Papa he hablado mucho, pero me decía Marisol Hernández. Marisol, bienvenida. Muy buenas tardes.

0:42 Buenas tardes, Luis. Ya estaba en el Congreso esta mañana y, por lo tanto, ha sido testigo ocular de lo que ha ocurrido ahí con la visita de León XIV. Primera vez que un Papa acude a un Parlamento de nuestro país. Porque Benedicto XVI, perdón, sí, no, Benedicto XVI había estado en el Bundestag, en el Parlamento Alemán, creo, pero Pero en nuestro Parlamento no había habido ningún Papa. Cristina Alao, bienvenida. Muy buenas tardes. Y don Raúl Vilas, bienvenido también. Muy buenas tardes. Yo es que ya me repito más que la hoja, que os dejo a vosotros como ponente. No, lo que diga Esmeralda. Bueno, pues solamente por actualizar, el Papa está ya en la Catedral de Almudena porque todavía le quedaba visita esta tarde antes de marcharse mañana a Barcelona. Luego será al... Se irá el Santiago Bernabéu que también está ya a rebosar esperando la llegada de... Te consta, ¿no? Sí, porque intenta...¿ Lo ha sufrido en la carretera? No, no lo ha sufrido afortunadamente, pero he intentado hablar con algunos políticos y estaban todos en el Santiago Bernabéu. Y estaban todos en el Bernabéu. Está lleno ya.

1:46 Está lleno, está lleno. Hay imágenes ya. Sí, sí, sí. Y antes de ello ha habido dos audiencias que no estaban al menos en la agenda, que ha sido con el líder de la oposición, con Alberto Niño Feijo, en la anunciatura, y con Isabel Díaz Ayuso, presidenta de la Comunidad de Madrid también Y ha visto, busca el cronómetro, porque con Sánchez ha estado 15 minutos. Ah, pues... 30 según la Moncloa, ¿eh? Según la Mocloa, 30. Porque además primero dijeron 40, luego corrigieron. 30 incluido el intercambio de regalos. Eso es, no sé si hay que descontar. En el Vaticano con Ayuso estuvo un poquito más. Eso es información oficial. Otra cosa es que no sea exacta, pero es la información oficial que han dado ellos. A ti, cuando tú has visto esa ovación de 7 minutos casi unánime, porque no todos han aplaudido, pero casi unánime, y estabas allí,¿ no te ha sorprendido? No, no me ha sorprendido porque yo creo que la política española tiene que ir un poco en consonancia con la sociedad española No, con la sociedad española. No, pero es que yo no lo considero hipocresía. El Papa está recibiendo un gran apoyo en las calles de Madrid, posiblemente lo reciba en Barcelona y en Canarias también, y creo que es inteligente ir en consonancia con eso. Es un líder mundial que representa a los católicos, pero que ejerce de líder mundial, no solo lo es, es que ejerce de ello. Y aparte es un jefe de Estado. Entonces hay una cosa que se llama el respeto institucional. Entonces,¿ por qué no ese aplauso además a un discurso que ha sido un

3:19 buen discurso? Evidentemente no les ha gustado a todos todo lo del discurso, pero yo creo que para algunos partidos políticos fue mucho más duro el primer discurso que pronunció en el Palacio Real. Este ha sido, en mi opinión, más equilibrado. Quiero decir, ha habido más... De alguna manera, más acercamiento a la parte derecha de... del hemiciclo, ¿no? En el primer discurso no hubo ninguno. Yo, o sea, todo lo que hubo fue críticas a la polarización... Pero la polarización no es exclusiva de la derecha No, no, no, pero es que yo creo que... En realidad nosotros lo leemos todo a nivel interno, ¿no? Pero yo creo que el Papa habla a nivel mundial. Y entonces a quien se refiere, sobre todo, o sea, cuando está agradeciendo a España... El apoyo a la legalidad internacional, que es una cosa que a mí, bueno, la legalidad internacional, el derecho internacional, dijo textualmente, a mí me llamó mucho la atención, ¿no? Bueno, puede interpretarse como un respaldo a Sánchez, que en realidad no lo es. O sea, es verdad que ellos coinciden en el mismo punto de enfrentamiento a Trump.

4:33 Sánchez fue el primero. en significarse en contra de la intervención militar en Irán pero el Papa lo ha hecho también de manera muy intensa, entonces yo creo que hay que leerlo ahí, no es apoyo a Sánchez directo sino es una nueva muestra de confrontación con Trump y cuando critica los discursos polarizantes se está refiriendo en mi opinión a la O la reaccionaria mundial. Y cuando defiende la inmigración, se está refiriendo también a la actitud de Trump con los migrantes en Estados Unidos.¿ Que luego eso tiene consecuencias en España? Obviamente, porque no estamos ajenos a lo que pasa en el mundo. Pero yo creo que hay que leerlo con una dimensión mucho mayor. Que vaya hoy al Congreso.

5:25 y haga referencias al aborto y a la eutanasia, bueno, pues es que claro, es que aquí hay una ley que favorece el aborto y otra ley que favorece la eutanasia. Y él significa justamente lo contrario. Me parece lógico que lo haga. Por eso cada uno, yo creo que no es hipocresía, sino que realmente en el discurso de hoy había temas a los que cada partido se podía acoger perfectamente. Yo he percibido algunos mensajes específicamente dirigidos a España. Como tú bien dices, hay que tener el contexto, pero yo no quiero tener razón. Si estás hablando en el Congreso de los Diputados y haces una referencia explícita a la polarización, al desprecio del adversario, a los insultos, a la desconfianza recíproca, Pues, chicos, yo creo que no hace falta ser muy listos. Bueno, pero es para todos. Ese mensaje es para todos. Bueno, por eso te digo.

6:24 Pero lo podíamos elevar igual. Entiendo lo que dices, pero lo podíamos elevar. O sea,¿ qué hace Trump? Es que se levantó recientemente una entrevista y le dijo a la periodista que era una estúpida. Quiero decir que es que la política tal y como la hemos conocido no existe. Y lo que existe es una pelea continua y un insulto continuo. Pero lo que te quiero decir es, vamos a ver, lo que yo he visualizado, cómo yo lo he procesado, pero no me dejéis hablar a mí solo, es... El Papa llega al Congreso de los Diputados a la sede de la soberanía nacional y cuando habla de paz, habla de una paz que no solo es la paz del desarme, sino la paz que proscribe la polarización, que proscribe el desprecio al adversario, que proscribe la discriminación, etcétera, etcétera. y habla de lo que es el entendimiento y lo que es buscar el acuerdo y lo que es la escucha y está retratando lo que no es el parlamento de nuestro país y ahí la culpa la tienen todos no la tienen unos más que otros pero yo lo que veía es que de repente el PSOE miraba al PP y decía joder como se está poniendo Conmigo no va, va contigo. Y el PP lo mismo. Y luego oigo las declaraciones que hacen unos y otros y digo,¿ a quién habéis dado por aludido? Aquí todo el mundo dice que suscribe el discurso del Papa y que el Papa ratifica lo que están haciendo.

7:51 Yo creo que con el discurso del Papa pasa un fenómeno similar al discurso del rey de Nochebuena. que todos lo interpretan desde su sesgo y que se quedan con lo que más les gusta de ese discurso e incluso las alusiones críticas que puedan hacerse, siempre son alusiones críticas referidas al adversario, no a ti mismo, siempre polarizan los demás, nunca polariza a uno. Y creo que en ese sentido ha tenido para todos. Porque por un lado ha tenido el tema del derecho internacional, del rearme, de la inmigración, pero por otro lado ha tenido el tema del aborto, ha tenido el tema de la eutanasia, ha tenido el tema de la libertad educativa. Es verdad que ha hecho un discurso que partes de ese discurso han podido satisfacer.

8:38 A un sector del hemiciclo y otros a otro. Entero por entero, ¿no? Evidentemente entero, ¿no? Cuando decía, fijo aquello de que se sentía, de que suscribía todas y cada una de las palabras del Papa, de la A a la Z, ¿no? Bueno, la reflexión que ha hecho el Papa sobre la dignidad humana referida a la inmigración. El Papa no distingue entre inmigrantes que entran regularmente a un país y los que vienen en patera en absoluto, él habla en general del ser humano y de la persona humana, que es un término muy religioso. Entonces, bueno, es un discurso, yo creo que también un discurso, no olvidemos tampoco la faceta de jefe de Estado que tiene el Papa, no solo es jefe de la Iglesia de 1.200 millones de feligreses, sino que también es jefe de Estado. Y también hace incursiones de tipo político. Yo he echado de menos, por ejemplo, dentro de esta reflexión que ha hablado de la crisis social y que ha hablado de la renovación moral, he echado de menos una reflexión a la corrupción, por ejemplo, porque podría haber defendido perfectamente la ejemplaridad en la labor del cargo público. Y es un concepto que podría haber incorporado en muchísimos momentos de su discurso. Y no lo ha hecho, no sé si porque ha entendido, yo lo considero perfectamente informado de cuál es el debate político de este país, porque ya tendrá un equipo de prensa que le diga cómo están las cosas en cada país que visita. Y esa es una referencia que sí he echado de menos. A mí me ha parecido un discurso de calado, un discurso profundo, un discurso de Honduras, he echado de menos una reflexión más profunda sobre un tema como la corrupción, que lo que hace es...

10:07 Pero es que eso es un pedir un imposible. No, no es pedir un imposible, en absoluto. Porque eso sería una injerencia en la política nacional que un líder como el Papa no va a hacer en la vida. Si tú dices que la política tiene que ir unida a los principios, si tú dices que hay un proceso social en la que hay polarización y en la que están creciendo los populismos, uno de los elementos que está provocando todo eso... son la falta de ejemplaridad en la labor de la acción política. Pero es que no está hablando de España. Pero eso es un elemento que en general lo podría haber incorporado su discurso como un elemento de ejemplaridad Y podría haber hecho el pinopuente también. No, no, no me parece nada descabellado ni hacer el pinopuente, Marisol, hablar de ejemplaridad, entre otras muchas cosas que ha hablado.

10:49 Y yo creo que esa es una de las causas, precisamente porque esa es una de las causas de la situación de las sociedades occidentales. La corrupción tampoco es exclusiva de España. Ocurre en muchos otros países y es motivo, precisamente, de la desafección de los ciudadanos y del relativismo de los ciudadanos. Y si tú haces esa reflexión, salvo que entiendas que el Papa tampoco ha hecho esa reflexión social, uno de los motivos es la clase política. Y yo creo que sí le ha faltado una referencia en esa dirección. A ver, Raúl, que te veo muy callado. Sí, es que es complicado este tema. A mí me ha gustado el discurso, pero más por las referencias a la escuela de Salamanca, por la aportación de España... a la teología católica, las referencias a un amuno, creo que ha sido un discurso muy bueno. Si esperamos que venga aquí el Papa a leer la cartilla a unos y a otros, pues creo que no es la función. Evidentemente todos dicen que suscriben todo, porque es más fácil decir eso que señalar los puntos en los que estás en desacuerdo y tener que explicarlo. Y ya luego podríamos entrar en muchas discusiones sobre el fondo de… Por ejemplo, yo estoy de acuerdo en que cuando habla de polarización está hablando… refiriéndose a la escena internacional, no a España, pero bueno, ahí también yo le podría discutir al Papa que a veces se confunde, se ve a Trump como la causa de la polarización, para mí Trump es una consecuencia de una polarización que

12:23 hicieron otros. Entonces, incluso las críticas a la polarización también podrían darse por aludidas las izquierdas internacionales que, El wokeismo que lleva 20 años imponiendo una agenda cultural que ha provocado la reacción de otros. O sea, no solo polariza la derecha reaccionaria, también previamente ha habido una polarización de la izquierda para que mucha gente vote a ese tipo de partidos. Pero claro, no voy a entrar yo en esas discusiones con el Papa. Yo creo que el discurso hoy en el Congreso a mí me parece que ha estado muy en lo que tiene que ser el discurso de un Papa. El papel de los políticos pues ya sabemos cuál es, claro. A mí el aplauso me parece excesivo, no creo que haya que aplaudir diez minutos o ocho minutos. Siete, siete minutos. Yo creo que le ha parecido excesivo hasta él, incluso, que estaba ya incómodo.

13:10 Y luego, en política puramente española, donde más se ha metido, por así decirlo, se va a meter es en el asunto de la inmigración. Y no tanto en el discurso de hoy como en hacer una misa con cayucos. Eso no es un mensaje sobre el tema de una cuestión concreta que afecta de manera especial a países del sur de Europa. La dignidad humana también se puede... tú puedes defender una política migratoria más restrictiva que la que está llevando este gobierno precisamente en defensa de la dignidad humana. Porque, o sea, si no, la dignidad humana no te puede llevar a eliminar las fronteras, ¿no?

13:50 Digo yo, el jefe de Estado también, la política inmigratoria del Vaticano no es precisamente de puertas abiertas. Entonces yo no vincularía dignidad humana con puertas abiertas a toda la inmigración humana. No, pero es que él no dice eso. Es que él no está hablando ni de puertas abiertas ni de puertas cerradas. Es que hay que volver a elevar el mensaje. Él está hablando de cuál, en su opinión, debe ser el tratamiento que se le da en este momento en el que hay un debate mundial contra la inmigración donde Estados Unidos está persiguiendo... Vale, pero es que, claro, como son ilegales, claro, en Estados Unidos los cogen, les da igual que tengan familia, que no tengan familia, que tengan arraigo, que no tengan arraigo, los devuelven a su país de origen. Entonces, él está defendiendo a la persona y a la dignidad de la persona al margen de su situación legal y legal. Sí, si yo le discurso de hoy no reprocho ni nada de eso. Me prefería...

14:55 a lo de los cayucos, o sea, a lo de hacer un acto, una performance físicamente con cayucos, porque en esos cayucos mueren miles de personas Pero por eso mismo, claro, esa es la importancia que tiene, ese es el símbolo que tiene. Claro,¿ qué ha dicho hoy en el Congreso? Que también hay que defender la dignidad de la vida humana, venga de donde venga, sea su origen, su procedencia étnica, pero también que hay que atender, porque también es una cuestión de humanismo cristiano, atender a las personas que se ven obligadas a dejar su país de origen. Que ni siquiera tenemos cifras, porque es incalculable.

15:38 Claro, porque los muertos están... De los miles y miles que están muriendo ahogados, el mensaje es hacer una misa con unos cayucos al lado. No, el mensaje... Yo creo que el mensaje... Ahí la idea que... que a mí me da es que está bendiciendo este tipo de inmigración. No, no, pero es que no es que bendiga o no bendiga, es que esa inmigración es una realidad. Claro O sea, es real. Entonces, como no se puede poner puertas en el mar para que no vengan... Se pueden hacer cosas. Claro, entonces, él lo que hace es defender desde el punto de vista humano cómo tiene que ser el tratamiento de esas personas que llegan, que ya están aquí, que nos las hemos encontrado, que ya no se ha podido evitar. Y luego lo que ha dicho es, oiga, lo que también hay que hacer es ayudarles a tener una vida en sus países de origen. Eso también lo ha dicho, que es algo que Europa lleva mucho tiempo defendiendo y que ahora empieza a cambiar de opinión al defender los centros de deportación. O sea, ya la mirada no está en vamos a ayudarles... sino cuando vengan los vamos a expulsar a centros de deportación y los vamos a tener ahí. El mensaje que llega a África cuando vean las imágenes del Papa.

16:52 Pero queda lo mismo eso, de verdad. Es que da lo mismo. O sea, cuando tú estás en un sitio donde no tienes para comer, no puedes alimentar a tus hijos, no tienes manera humana de mantenerte vivo, es que da lo mismo. Da igual lo que diga el Papa. O sea, no hay efecto llamada de los cayucos. Es que es o me muero aquí o me muero en el océano. Yo creo, Raúl, de una cosa que has dicho de lo de leer la cartilla. Quizá no se trata tanto de leer la cartilla. Yo es que creo que también el Papa tiene una dimensión política como jefe de Estado. con una capacidad de influencia que tienen pocos presidentes, Trump y poco más, digo, por la dimensión y el impacto de lo que hace, creo que sí puede bajar al terreno de lo concreto. Entonces, la labor de la Iglesia no solo es una labor evangelizadora, tiene una labor social incalculable, tiene una labor diplomática que ha sido fundamental en periodos históricos de profundas crisis. y yo creo que sí, que tiene que aprovechar esa capacidad de influencia para entrar en muchos debates, que es verdad que no son exclusivos de España, pero que en España estamos como estamos. Yo he escuchado el debate de Francine Armengol, y claro, precisamente ella, que es la presidenta del Congreso, que vemos el tono del debate político, creo que poco menos ha retratado un país que, por lo menos a efectos del debate político y de la polarización, arreta a un país que no es el que existe, no es el real, no es el que vemos todas las semanas.

18:16 Cuanto más baja a lo concreto, en mi opinión, pierde, no sé si es valor. No, el principio de la ejemplaridad no es bajar a lo concreto. O sea, cuanto más baja a lo mundano, su opinión es más mundana. Cuando él habla de valores, de principios, pues está hablando el Papa Él ha hablado fundamental de dignidad humana. Yo creo que todo ha sido en torno a ese concepto. Y yo creo que lo de la inmigración es un tema muy complicado político. Con muchas aristas y que incluso dentro de la comunidad católica hay opiniones muy diferentes. Pero me parece que debería hacer más hincapié en cuestiones como el aborto y la eutanasia. Yo no estoy de acuerdo con la posición de la Iglesia Católica.

19:03 Qué hincapié tiene que hacer? Hombre, porque me parece que es esencial desde el punto de vista de la doctrina católica y tenemos un gobierno, por ejemplo, que proclama que el aborto es un derecho No, no, no, lo que tenemos es un país... Y ahí sí que veo que el Papa debe hacer más política, entre comillas, porque es una cuestión... que ha aprobado una ley del aborto. Entonces, claro. Bueno, y a Trump también le ha votado la mayoría de los estadounidenses. Lógicamente, sí, sí, sí. Lo que pasa es que Trump lo que ha hecho... Y le lee la cartilla. No, no, no. Por el tema de Irán le ha leído la cartilla. Le lee la cartilla porque Trump ha hecho una intervención militar en Irán que se salta el derecho internacional. Y le ha leído la cartilla al Papa. Aquí lo que hace es defender... Pero esto afecta directamente a la doctrina católica. O sea, no es una cuestión opinable. Pero claro que no es opinable. La doctrina católica se opone al aborto. Pero por eso lo dice.

19:59 Y tú vienes a un país probablemente con el gobierno más beligerante a favor del aborto.¿ Y hablas más de la inmigración que de eso?¿ Pero ha hablado de eso en el Congreso? Ha hablado hoy un poco de eso en el Congreso, pero a lo largo del viaje parece que es una cuestión menor. Es la primera vez que incorporaba el tema. Pero, escuchadme,¿ alguien tiene alguna duda de lo que piensa el Papa del aborto, de la eutanasia? O sea,¿ hay que explicarlo?¿ Tiene que decirlo todos los días? Eso consiste en un viaje apostólico. No sé, a mí me ha parecido que un día como hoy, en el que va al Congreso, de donde emanan esas leyes, pues que lo diga me parece lógico.

20:40 Pero los que van a escucharle cuando ayer en la misa de Cibeles oía al Bernabéu, piensan, uy,¿ y qué opinará el Papa del aborto?¿ Está a favor o está en contra? Si fuera por eso, no hablaría de inteligencia artificial, no hablaría de nada más que de inteligencia artificial porque ya sabemos lo que opina el Papa sobre la mayor parte de los temas y evidentemente no vamos a pensar que el Papa vaya a defender el aborto, cosa que no pasará con ningún Papa. Pero claro, la tesis de ya sabemos lo que piensa, claro, lo curioso hubiera sido que hubiera defendido otra cosa, evidentemente, pero es un viaje apostólico. Tú haces una tesis en torno a la dignidad humana y tienes que hablar de aborto y de eutanasia y de dependencia y de educación y de una serie de cosas por mucho sí. Claro, eso estoy diciendo Que no polemices con cosas que no es polémica. No, no polemizo, estoy diciendo que tenía que haberlo dicho más veces. Y la vigilia con los jóvenes en el Bernabéu.

21:34 Eso es verdad, la vigilia con los jóvenes Hay temas que por no saber conocida cuál es la doctrina de la Iglesia, en este tipo de viajes, pues es evidente que tienen que aparecer de algún modo. Claro, que se esperan. Sí. Y el viaje de Canarias es verdad que es una continuación de un viaje que quiso hacer en su día el Papa Francisco, pero es verdad que no pudo hacer y que acabara siendo politizado. Y un poco lo que dice Raúl también por la presencia ese día en Canarias, va a haber un despliegue del gobierno. Va a estar Pedro Sánchez, va a estar el ministro Ángel Víctor Torres, va a estar la ministra también de Defensa, Margarita Robles, de modo que yo creo que la escena también se va a politizar más, más allá del mensaje que quiera trasladar el Papa. Lo que yo creo es que no haya una única manera de... afrontar la inmigración para los católicos. Yo creo que puede haber católicos tan católicos que tengan una visión más aperturista, otros que crean que haya que tomar medidas más restrictivas.

22:24 Entiendo que ahí no hay una doctrina católica que diga ante la inmigración esto. Pero hay cuestiones en las que sí que Hay una doctrina católica indiscutible. Y siendo además un gobierno que es especialmente beligerante tanto en el aborto como en la eutanasia, pues me llamará la atención que no haga más hincapié en eso y que se meta más en estas cuestiones de la inmigración y tal, donde creo que las... La posición de los católicos no tiene por qué ser siempre la misma. Pero tal vez sea por eso que tú dices, ¿no? Porque en el catolicismo está perfectamente clara cuál es la posición sobre el aborto, sobre la eutanasia, pero es verdad que no hay una posición unánime sobre la inmigración. Yo no sé si está tan clara. Eso es lo que...

23:09 O algunos que se dicen católicos me parece que no la tienen. Pero lo que está diciendo el Papa es a esa gente que no tiene claro cómo debe afrontarse el fenómeno de la inmigración, lo que les está dando es toda una serie de opiniones, de concepción del ser humano... Sí, pero lo que yo quiero decir es que un católico puede discrepar de eso con el Papa sin dejar de ser católico. Pero de las otras cuestiones no. Igual después de escuchar al Papa tantas veces... decir que hay que tratar al inmigrante con la dignidad que merece un ser humano, pues igual habrá gente que estuviera en contra. Pregunto, ¿no? Que igual estuviera en contra de la inmigración ilegal y que ahora, después de escuchar al Papa, pues tantas veces repitiendo ese asunto, igual se lo plantee. Pero como sobre el aborto, normalmente los católicos no tienen dudas, o sea, están en contra del aborto, yo creo que no hace falta repetirlo tanto.

24:03 Quiero decir, es que hay temas, hay temas... de mayor actualidad, o donde el consenso, como tú dices, no es unánime, o donde realmente hay un debate internacional sobre qué tenemos que hacer con la inmigración o qué no tenemos que hacer, por eso cuando habla de la paz, es que siempre habla de la paz. No, no, es que la paz ahora tiene un significado especial, porque hay una serie de guerras que antes no teníamos y se han producido en unas circunstancias... que antes no sucedían, o sea, la invasión rusa de Ucrania se produce, pues eso también, en contra del derecho internacional. Tiene mucho más sentido que el Papa ahora hable de paz que lo hiciera hace diez años, cuando realmente no habían conflictos abiertos, o si los habían, eran conflictos muy residuales. Ahora, cuando hable del rearme, claro, es que tiene un sentido el rearme. Es que Europa acaba de apostar absolutamente por un incremento del gasto en defensa. Entonces, el Papa se está mostrando en contra, no a favor, en contra, en contra de ese gasto en defensa. No estoy de acuerdo, no estoy de acuerdo.

25:06 Es decir, no estoy de acuerdo. Y fíjate que ese es un punto en el que lo he leído tres veces. No, yo no lo he interpretado así. Yo no soy el exégeta del Papa, hasta ahí podríamos llegar, pero... Yo creo que él ha lamentado profundamente, y eso es muy coherente con el humanismo cristiano y con todas las posiciones de todos los papas que le han decidido, que hayamos llegado a una situación donde el rearme parezca casi inevitable, como una solución casi inevitable. Yo no creo que el papa se rasgue las vestiduras por el hecho de ver que Europa, ante una amenaza que viene de fuera... trate de tomar medidas para defenderse. No creo.

25:46 Lo que lamenta es que la polarización de la que tanto habla haya convertido al rearme como una respuesta casi inevitable a ese riesgo. Eso es lo que yo he entendido. Yo lo que entiendo es que lo que lamenta es que lo que realmente tendría que regir el orden internacional que es el diálogo, la diplomacia transparente que ni Rusia ni Estados Unidos en este momento, creo que la traducción es cristalina, están predicando haya obligado a los europeos, el viejo continente, que hemos sido el faro de la cultura occidental. Pero eso no quiere decir que esté en contra del Realme, lo que está en contra es de que el Realme se haya convertido En una respuesta casi inevitable.

26:30 Lo que está en contra es de que Estados Unidos y Rusia estén subvirtiendo el mundo tal y como lo conocemos. Eso es lo que está diciendo. Lo que lleva diciendo desde que... No, bien bien, no, pero en eso estamos de acuerdo. Pero la consecuencia es... Es decir, aquí hay potencias, no solo, pero podríamos meter a China y podríamos meter... Pero bueno, da igual. que están vulnerando los principios básicos de la convivencia, del diálogo, del respeto al vecino, de lo que siempre ha defendido la Iglesia Católica. Y entonces esto ha derivado en una situación donde hay países que no tienen más remedio que buscar una solución que no es una buena solución, que a mí no me gusta como solución, pero que entiendo que es inevitable. Eso es lo que yo he entendido que ha dicho hoy el Papa.

27:18 Bueno bien de acuerdo, pero... El objetivo del rearme, además, es la paz, aunque sea paradójico o contradictorio. Es disuasorio, quiero decir. No, sí, eso... El Papa necesita armas, no para lanzarlas contra otras, sino para disuadir a otro de que nos ataque. Las armas imponen silencio temporal, pero nunca podrán edificar una paz duradera. O sea, que ese es el mensaje de la edad. Por lo tanto, es que la Iglesia... Iba a decir siempre, no es verdad, porque desgraciadamente la historia de la Iglesia se ha utilizado en nombre de Dios para hacer barbaridades y para plantear guerras absurdas. Pero bueno, en todo caso eso ya es historia. Y además tenemos que ir a la inversión en oro, que es lo que toca. Y quiero que sepáis que Pedra sigue tomando decisiones con una celeridad pasmosa que habrá que comentar, porque a mí me llama la atención. Pero primero el oro.

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29:16 Bueno, pongamos orden porque faltan solo 18 minutos para que sean las 7 y menos para que despidan los contertulios Así que yo creo que efectivamente Pedra se ha convertido hoy porque el viernes comentábamos que la Fiscalía Anticorrupción había pedido que tomara una serie de medidas, como por ejemplo que llamara a declarar a Cristina Narbona. o que le pidiera a la Fiscalía General del Estado el libro de visitas. Pero es que, vamos, el primer día laborable que era hoy, ya ha accedido a eso y ha llegado todavía más lejos Sí, porque también ha imputado a Leticia de la Hoz, que es la abogada de Coldo. Aquí hay que decir que ha sido ella la que ha pedido que se le citara en calidad de investigada, porque a su vez ha aprovechado para decir y que mi abogado así pueda tener acceso a toda la causa, y hay quien creen que ha podido aprovechar un poco... Esta jugada para manejar su propia estrategia y luego además ha enviado a la UCO, que esta información adelantaba el periódico de Marisol el Confidencial, ha mandado el juez Pedraz a la UCO, al Ministerio de Presidencia, de Justicia y Relaciones con las Cortes de Félix Bolaños para buscar información relativa a la concesión de nacionalidad de un exministro chavista. Nervis Villalobos que resulta que al parecer tiene un peso importante y que une la trama plus ultra con la trama Leire porque él mismo le pidió a Leire que le consiguiera una cita con Zapatero y con el ministro Escribá y aquí también parece que hay miga así que yo creo que son decisiones muy importantes que ha tomado hoy el juez Pedral

30:46 y luego que aparece en el escenario un juez nuevo del que ya tendremos que aprendernos el nombre que ya acaba de imputar a Bartolomé Lora, vicepresidente de la SEPI, por el tema de Europa. Esto es como una mancha de aceite que se va extendiendo cada día. Esta es la teoría de las cerezas, es decir, porque hay quien lanza la sospecha sobre cómo puede ser que simultáneamente se abran tantísimos casos de presunta corrupción en torno al PSOE y al Gobierno. Y lo que hay que explicar es que un caso lleva a otro. Entonces, que esto es la teoría esta del racimo de cerezas y que, por ejemplo, si apareció Begoña Gómez Endanza es porque se vio que, entre otros, Víctor Daldama se había reunido con esta señora. No son cuestiones que surgen de manera autónoma, espontánea, por esta conspiración que sigue denunciando el Gobierno y sigue en este discurso, sino que ya había muchísimas piezas abiertas, es que ya había un montón de piezas abiertas y se siguen abriendo porque el caso se sigue expandiendo. Y el caso al final tiene unas dimensiones, estamos hablando de nombres que se repiten en unas tramas y en otras.

31:56 Y esta tiene unas dimensiones enormes. Y este, claro, este de la sepia es el último capítulo de piezas que se irán abriendo sin ninguna duda. Habrá muchísimas más piezas que se vayan abriendo. Que además este asunto de Europa se intentó abrir por parte del juez Peinado, si no recuerdo mal, también por la implicación que podía tener la mujer de Pedro Sánchez, que se había reunido en dos ocasiones con Javier Hidalgo, el CEO de Globalia, en la sede de la compañía en Pozuelo. Está el famoso mensaje de Aldama informando a Coldo de... que en mitad del rescate Javier Hidalgo había telefoneado, así lo decía el mensaje a Begoña, porque estaba muy jodido, creo que era el textual. El juez Peinado lo intentó, la audiencia provincial no lo vio oportuno y la última vez ha sido muy reciente, el juzgado 41 de Madrid, que lo volvió a intentar y fue la propia UCO la que dijo que no...

32:44 observaba la existencia de nuevos hechos para reabrir o para seguir investigando este hecho. Y, sin embargo, hoy es un juzgado, el juzgado 49 de Madrid, el que cree que sí que hay que analizar cómo se gestó ese rescate. Pero la diferencia, si yo lo he entendido bien, es que ese informe del AUCUS, le acabas de hacer referencia, hacía mención a las conversaciones o las gestiones que pudieron tener Hidalgo y Begoña Gómez. Y lo que está haciendo el juez,¿ cómo se llama?, El juez escribano, José María Escribano, es que hay que aprenderse el nombre, es ir directamente contra la SEPI. Sí, pero el rescate, que ya son el rescate plus ultra, la rescate aérea Europa, y lo que dice Cristina es que está todo relacionado. Porque, por ejemplo, todo esto de la cloaca ha salido por casualidad. Estaba investigando la SEPI y le encontraron ahí a Vicente Moreno... con esta señora todas las conversaciones Entonces es que ya ha pasado en algún caso más, se va saltando de un sumario a otro, porque ahora ya estamos a punto de saltar también con este, con lo que acabas de decir tú, del Nervis este, que es la mano derecha de Rafael Ramírez, de saltar del caso Sepi-Cloaca al de Zapatero.

33:58 Entonces todo se va... Vicente Fernández que también recuerda que cuando fue de la SEPI le contrató a la empresa de Santos Cerdán. Yo creo que además al margen de todas estas tramas que confluyen entre sí, que yo creo que dan ya poca profundidad, por no decir ninguna, a la legislatura, porque el horizonte... del gobierno es complicadísimo. Se añade hoy otra información que daba esta mañana el confidencial que a mí me parece enormemente relevante, que es que las primeras valoraciones de las joyas de Zapatero apuntan a que son reales, a que no son bisutería, que son diamantes, rubíes y esmeraldas y que la valoración inicial, sin ser todavía definitiva, pues Puede ser que cuestan un millón de euros. Yo creo que eso cambia mucho la situación del expresidente del gobierno y complica todavía más toda esta maraña de casos a los que se está enfrentando el gobierno. Entonces, cuando...

35:00 dicen lo de resistir y aguantar hasta... Que lo están diciendo, ¿eh? Sí, lo dicen, pero yo sinceramente creo que... Bueno, lo de la teoría de la conspiración no tiene sentido, no hay por dónde agarrarlo, porque... Este fin de semana descartaban algunas informaciones... Convocar en otoño de manera... Bueno, ya, pero tampoco lo van a anunciar, que puedan convocar. Pero es que yo creo que hay un momento en que tú ya no tienes poder de decisión, porque hay que valorar si aguantar hasta un año... Primero si tienes margen, si tienes apoyos parlamentarios suficientes, que puede que no los tengas, porque el PNV ya ha hecho una llamada de atención, y luego tienes que valorar si realmente vale para algo aguantar. Porque antes podías pensar que era un poco... la reflexión que ellos hacían, pues que, bueno, que tal vez las cosas mejoraran. No, que había cosas que podían mejorar, bueno, que la gente se podía olvidar. El nuevo sistema de financiación, que va a haber más fondos europeos, eso es lo que he leído yo como argumentos para resistir. No, y luego, pues que con Jus es verdad que estaba roto, pero podía volver Puigdemont y todavía... Volver a entenderse con él.

36:07 Pero ese horizonte... Me dicen septiembre, como pronto para que resuelva el Tejúe. Septiembre, ya me lo dejan. Y luego el constitucional. Pero da igual, es que eso ya da igual, es que ya no opera. Porque al final tú te estás sometiendo, te vas a someter todos los días... a un rosario de informaciones judiciales que van a proporcionar todos estos casos que te inciden directamente en el aspecto, digamos, ético y moral en el caso de Zapatero y te afectan directamente en el tema de ley de 10 y de las… los rescates del gobierno que, bueno, que dejan sin ningún sentido el aguantar por aguantar. Porque si al final aguantar significa debilitarte más, pues yo creo que entonces habrá que darle una vuelta. Es que el tema de las joyas yo creo que es muy interesante.

36:58 Es muy interesante porque lo último que sabemos del entorno de Zapatero, que fue esas fuentes consultadas por el diario El Mundo, es que él estaba trabajando en conseguir la nulidad del caso por tres vías. Primero, decir que la colaboración con Estados Unidos no siguió unos cauces transparentes ni formales. La segunda vía era decir que la forma en la que se reabre el caso de Plus Ultra, que ya había sido archivado en un juzgado por la juez Esperanza Collazos, fue también algo irregular. Y la tercera vía, que eso de que consiguiera una fotografía suyas con julito por el monte del pardo pues que también podían haber salido de la propia policía en dos que el podría haber sido espiado de manera ilegal ninguna de esas tres vías con las que trata de dar carpetazo al caso tiene que ver con las joyas un millón de euros no declarado por ahora por ahora porque tampoco son Es un informe preliminar. No tiene nada que ver con la estrategia de defensa que se está preparando José Luis Rodríguez Zapatero de cara al miércoles que viene, que es el primer día. Pero es que es a la vuelta de la esquina. De todas maneras, en la estrategia de aguantar por aguantar. Llevan ya instalados meses y años Pero es distinto la situación ahora.

38:05 Se va a cumplir un año este viernes de lo de Santos-Cerdán que parecía... Exacto, que parecía, acordaos, el final del mundo. Yo quiero recordar un detalle Un año? Que en mitad de todo este lío, en mitad de este lío, el presidente del Gobierno ha salido diciendo que va a presentar los presupuestos de 2027. Que sabemos que no lo va a hacer, que es mentira, que no lo va a hacer como no lo ha hecho en toda la legislatura. pero que o bien o juegas al despiste y lo que quieres es pillar a la gente descuidada, pues si de repente convocas, o lo que estás trasladando en realidad es tu mensaje de que tú sigues adelante, independientemente de que luego no tendrás presupuesto, pero tampoco los ha tenido antes y con eso no ha convocado, ha tenido a dos secretarios de organización en la cárcel, se le abre la brecha de Zapatero, que también parecía que era la cabose, y ahora se le abre hasta su propia kitchen. Yo, sinceramente, pienso que ha decidido en la política de resistir, oye, a lo mejor lo convoca en septiembre o octubre, pero será un cálculo más electoral que realmente político, ético o moral de una legislatura que está en el precipicio. Yo quiero que tenga razón Marisol, pero estoy más en la línea de que Si puede convocar en agosto del 27, va a convocar.

39:22 Sí, el 21 de agosto. Pero¿ sabes lo que pasa? Todo lo que decís todos tiene sentido común. Pero claro, hay un viejo principio jurídico que yo invoco mucho, que es rebus estantibus. Es decir, las decisiones se toman en función de lo que en ese momento ocurre Hoy firma Miguel Ángel Pérez en Libertad Digital, que es el proyecto que dirige Raúl, una información muy interesante... porque, y esto lo acredito y lo podemos ver, Miguel Ángel Pérez, cuando hace una afirmación de ese tipo, invocando las fuentes que maneja, rara vez se equivoca, y nos ha adelantado muchas cosas que luego se han confirmado. Fue el primero que adelantó que la fiscal iba a impedir y rebajar la pena al Dama. Por ejemplo, y otras muchas cosas, el informe de Santos Cerdán, por ejemplo, el primero que habló de él, antes de que lo conociéramos, fue él.

40:05 Y hoy publica una información diciendo que Pedraz está ultimando la imputación del Partido Socialista, pero no por la financiación irregular, sino por organización criminal. Entonces, claro, tú dices, imagínate que algo de eso sucede. Pues eso cambia el panorama. El gran temor del PSOE. Eso cambia bien. El panorama ya ha cambiado Puede cambiar más, pero ya ha cambiado respecto a lo que había. La legislatura, desde su punto de vista, no del nuestro, podía tener un recorrido, porque ellos pensaban... Esa era su opinión, que habían cortado por los años con el tema de Santos-Cerdán, que habían cortado por los años en el tema de Ábalos y que ya veríamos, ya veríamos cómo llegarían a las elecciones. Pero ahora lo que sabemos es que el año ese de margen que ellos se daban para recuperarse, ese año de margen va a estar plagado de problemas judiciales, que pueden ser todavía peores, pero ya son muy malos, con lo cual esa posibilidad de recuperación volver a tener agenda política, de incidir en la opinión pública con decisiones positivas, eso ya no existe. Entonces, eso es lo que ha cambiado, que ahora la posibilidad de resistir ya no tiene ni siquiera ningún viso de beneficio para ellos, porque al final resistir puede ser desgastarse. Pero hay un cambio fundamental.

41:29 El aliciente cuál es ahora mismo convocar? estás en mitad de los líos... es verdad que todo puede ir a peor... pero cuál es al aliciente... acortar en un año... la capacidad de seguir en el gobierno... y de intentar hacer algo desde el gobierno... para parar el choque de los tribunales... porque es que fuera... fuera del poder... hombre algo más puedes hacer... lo de la fiscalía por ejemplo... pero hombre lo han intentado... utilizando los instrumentos del Estado... que si hubieras estado en la oposición... hubiera sido un poquito más complicado... lo que quiero decir con esto... Es que, claro,¿ cuál es la aliciente?¿ Poner un año antes el fin a la legislatura y perder un año de gobierno? Cuando fuera lo único que te va a esperar es un... Pues puede ser 110 diputados o 90. 110 diputados o 90. Yo es que no sé hasta qué punto hace ese cálculo Sánchez, más allá de su subsistencia como presidente.

42:25 Ah, es verdad. Cinco puntos, ¿no? Cinco puntos de diferencia. Claro. Pues eso ya es un cambio también. Esa encuesta tiene intención. Tú crees que está...? Que la publica el país, que...¿ Por qué?¿ Porque te parece que es poca diferencia? No, no, me parece que están presionando en la línea de lo que tú dices. De que o convocas ya o esto se va a hacer. Bueno, creo que menos... Tengo que despediros, ¿no? Tengo más remedio de despediros porque no hay manera... Raúl Vilas, quedas despedido. Tú el primero, irreverente. Y tú, Marisol, la segunda, porque estás a mi derecha. Y Cristina, porque es la tercera. Volveremos mañana.¿ Qué día será mañana? Pues martes 9. Pues eso. Y estaremos aquí para contar lo que suceda. Sí.

43:09 En Casa de Herrero, con Luis Herrero, es radio.