Entrevistas de Herrero: El doctor Gaona escribe "Posesión": "He visto cosas que la ciencia no puede explicar"

0:00 en Casa de Herrero... es radio. Bueno, fallan los 33 minutos... para que sean las 6 de la tarde... las 5 en la Comunidad Canaria... y espero dedicarle estos 33 minutos... a un libro... que si no lo explico bien... puede provocar pavor en algunos de ustedes. Por eso antes no he querido adelantar de qué libro íbamos a hablar ni con quién íbamos a hablar. Se llama Posesión, un viaje profundo entre la ciencia y el misterio de los exorcismos. Pero tengo que hacer una aclaración previa. No es un libro que pretenda, digamos, llamar la atención de manera más o menos populista sobre unos asuntos que siempre son muy morbosos. Está escrito este libro por uno de los mejores psiquiatras forenses que tenemos en nuestro país, José Miguel Gaona, al que he tenido el privilegio de entrevistar muchísimas veces, y que tiene, yo siempre me olvido, pero como creo que hay que hacer justicia, ahora tengo que leer todos sus credenciales. A lo mejor perdemos la mitad del tiempo que tenemos en hacerlo, fíjense.

1:15 Él es neuropsiquiatra forense, es escritor y es licenciado por el grado de sobresaliente cum laude. en Psicología Médica, es diplomado en Teología por la Universidad de Navarra, es miembro de la Asociación Europea de Psiquiatría y de la Academia de Ciencias de Nueva York y además es uno de los forenses más reconocidos en nuestro país que ha dado 257.314 conferencias a lo largo de su carrera. Don José Miguel, bienvenido, buenas tardes. Qué tal, Luis He tenido que abreviar, tenemos poco tiempo. Cuando tienes supuestamente tantas credenciales y te empiezan a dar premios y cosas, quiere decir que el fin ya está cerca.

1:56 Aguanta, porque eres dos años más joven que yo. Con 25 años, Luis, estarás de acuerdo, no te hacen ni caso. Ninguna, ninguna. Ninguna. Tengo que decir que es un libro apasionante que tiene a Lorena López Lobos sin dormir durante tres días. Ustedes han visto que tartamudeaba. No me lo he terminado, pero en algunas ocasiones Es que son 600 páginas.¿ Cómo te va a dar tiempo a ocurrir? Tengo que terminármelo porque me falta la parte más interesante. Pero es verdad que es un libro que yo pensaba,¿ dará miedo leer este libro? Miedo no da, porque es desde un punto de vista científico. Está escrito desde el bien, además. Sí, pero en algún momento... Me ha dado un poco de mal rollo, ¿eh? Sí, no sé. La cosa de que ahí hay algo ahí...

2:54 Cuántas veces nos hemos preguntado todos?¿ Hay vida más allá de esta vida?¿ Existe el cielo?¿ Dios es lo que nos han explicado? En fin, este tipo de cuestiones. Claro,¿ por qué saco esto a relucir? Y así empezamos ya la conversación, José Miguel. Porque el demonio es el anverso. Es decir, si hay bien y hay mal, el bien es Dios, el mal es el demonio. Y sin embargo, yo constato con verdadera sorpresa... que nos cuesta mucho menos creer en el demonio que creer en Dios.¿ Por qué? Es curioso y es verdad lo que dices. Si bien una pequeña matización, al menos para la Iglesia, y no es un libro religioso, aunque hablemos del bien, del mal, de Dios, del demonio, etc., porque hay neurociencias, experiencias que he tenido con exorcistas, relatos sobre exorcismos y un montón de cuestiones más, aparte de entrevistas con el Padre Amorth, Bueno, ahora lo desgranamos, pero hay que dejar claro que realmente, desde el punto de vista teológico de la iglesia, Dios y el demonio no son simétricos. Es decir, hay una asimetría importante Porque el demonio es una criatura.

4:09 Una criatura, un ángel caído y siempre está subyugado al bien, al gran poder del bien. Y ahí es donde muchas veces... Bueno, todo esto viene desde hace ya un montón de años. He tardado cinco años en escribirlo, pero ha exigido una preparación, la verdad, previa de lo que bien has mencionado. de estudiar teología o de viajar por medio planeta entrevistando a los protagonistas universales de este tipo de cosas. Pero en el corazón del libro existe una pregunta, una duda, ¿no?¿ Qué es el bien y qué es el mal? Cuando muchas veces mis propios compañeros forenses interrogamos a un asesino, muchas veces viles criminales, porque no voy a excusar que alguien pueda matar a otro, pero hay maneras y maneras, hay descuartizadores, es decir, unos crímenes que son profundamente execrables, cuando hablas con ellos y muchas veces vas ahondando en el diálogo, quieras o no, tienes que conocerle, y llega un momento en que a nosotros mismos se nos agota el vocabulario. Y cuando se nos pregunta, bueno, entonces,¿ por qué esta persona es así, tan mala? Muchas veces tenemos que decir, es que existe el mal, existe el mal como una No sé si llamarlo una fuerza universal. Igual que existe el bien. Ya sé que para los científicos ortodoxos, yo no lo soy especialmente, muchas veces lo que no sea tangible, se pueda medir, parece como que no puede existir.

5:41 Pero realmente todos tenemos cosas que son intangibles. El amor por nuestros hijos, por la persona que queremos, por tantas cosas. O a nuestro país, cualquier cosa. Y no se puede medir como tal. Pero por eso no quiero decir que no exista. Entonces, Es el bien y el mal, además, en el que las neurociencias cada vez están más interesadas, forman parte del libro. Llevo años también intentando, bueno, entrar también en conjunción con otro factor también importante, que podemos estar hablando dos horas, pero sobre todo la conciencia. Hasta seis. La conciencia. La conciencia es uno de mis temas favoritos.

6:23 A lo mejor sea el próximo, no lo sé. Lo que sí sé es que cuando agarro un tema como el de la experiencia cercana a la muerte, intento llevarlo hasta el fondo. A todos los que más saben sobre ese tema, exprimir el conocimiento que no me quede ninguna duda. En el fondo, no quiero parecer para nada soberbio ni menos algo egocéntrico, pero lo escribo un poco para mí, poner en orden mis ideas. Lo que he aprendido lo vuelco en el libro. Bueno. Tú decías que podríamos hablar dos horas y yo te digo que podríamos hablar ilimitadamente. No, no, podríamos hablar ilimitadamente, pero se me ocurren cantidad de cosas conforme te escucho hablar. No quiero que contestes a esto porque nos iremos y no quiero desviarme, pero cuando tú hablas del mal, es curioso porque una de las cosas que siempre me ha costado mucho entender, y he hecho mis pinitos también en filosofía, etc., es cuando me explicaban que el mar no tiene esencia, el mal es la ausencia de bien. La ausencia del bien, así es. Y entonces yo digo, pues no, no quiero entrar en eso, porque entonces nos desviaremos y no habrá manera de entrar. Yo les decía que es un libro que huye de la espectacularidad, digamos, morbosa que otros pueden utilizar para vender libros. No lo necesita porque ya sé que está... entre la lista de los más vendidos desde hace muchísimo tiempo, con lo cual me temo que no podré presumir de que haya vendido muchos ejemplares de la siguiente edición gracias a esta entrevista, no la necesita. Pero sí que tengo que decir que él es el mismo, el primero, que dice, ojo, porque yo soy psiquiatra y yo conozco algunas perturbaciones mentales, conozco algunas enfermedades mentales, pero sé distinguir lo que la ciencia es capaz de explicar

7:54 de lo que la ciencia no es capaz de explicar. Y no crean ustedes que la Iglesia Católica, por ejemplo, cuando practica exorcismos es espacialmente pródiga en decir aquí existe el demonio. El 95%, no sé qué porcentaje da José Miguel, de los exorcismos, vamos, de las enfermedades que se plantean como exorcizables son inmediatamente remitidas a la consulta del psiquiatra. La Iglesia dice no, son muy pocos los casos en los que no tenéis explicación para lo que estáis viendo, si no me equivoco. Exactamente, Luis, son pocos casos. pero no por ello menos interesantes. Es decir, las excepciones es una de las cuestiones que más me atrae justamente de la ciencia. Porque las excepciones es aquel fragmento en el que la ciencia no tiene una explicación aparentemente veraz. La Iglesia admite que gran parte, por no decir el noventa y tanto y largo, el 97%, 98%, tiene explicación desde el punto de vista psiquiátrico. A mí lo que me interesa es el 2, el 3%. Por supuesto que el otro 97% también desde el punto de vista de la psicopatología. Con cierta frecuencia veo a pacientes que nos los envían, a veces sacerdotes, y la Iglesia es la primera interesada, como bien has apuntado. La Iglesia no es como en las películas que alguien dice que está endemoniado y ya va el sacerdote, dale que te pego a la primera de cambio, a exorcizarle en absoluto. suele mandar habitualmente a un psiquiatra. Y hay algo, fíjate, importante

9:27 que descubrí cuando estuve en Roma haciendo los cursos de exorcistas. Yo quizá por prejuicios, todos tenemos prejuicios de una manera u otra, pero yo tenía la idea de que quizá los sacerdotes que ejercían estos exorcismos, estos rituales, pues a lo mejor eran unos sacerdotes No sé por qué, pero tenían algún aspecto un tanto oscuro como en las películas, ¿no? El padre Carras, todos de negro, con unos sombreros y siempre andando por las penumbras. Pero me encontré con una realidad muy distinta. La mayor parte de los sacerdotes tenían una o dos licenciaturas, además de grados superiores, doctorados... A más de alguno había que era médico, psiquiatra, etc. Gente, la verdad, bastante culta y con una amplitud de miras muy, muy importante. De ahí viene mi comentario, en el sentido que la iglesia son los primeros que los mandan al psiquiatra.

10:21 Pero me interesan los unicornios, me interesan los casos excepcionales. los casos que son aparentemente inexplicables, donde la ciencia, que quizá dentro de unos años o mañana la ciencia podrá explicarlos, no lo dudo. Pero me temo que para poderlo explicar la ciencia va a tener que cambiar en alguno de sus postulados y va a tener que comenzar quizá a barajar, como de hecho se está haciendo en la actualidad, que quizá algunos aspectos, por ejemplo, de la conciencia pudieran ser hipotéticamente no locales. Un ejemplo entre tantas cosas. No local, para no confundir a las personas que nos están oyendo, quiere decir que pudiera haber ciertos aspectos de la conciencia que pudieran exceder a los límites del cerebro. Cosa que podría explicar otro tipo de fenómenos también, como por ejemplo la telepatía o la sensación de estar en un momento dado...

11:14 en comunicación emocional con otra persona y compartir también cuestiones. Es una cosa muy compleja porque la conciencia es otro de los ejes de posesión. Es un tema que estoy barajando desde hace muchísimo tiempo, también yendo por medio planeta, desde profesores de la Universidad de Nueva York, Richard Gallagher, profesor de la Universidad de Columbia, y multitud de personas que se dedican a estudiar no solamente a la neuropsiquiatría, sino también a la filosofía. Son aspectos muy interesantes. Estuve trabajando con Persinger en Canadá. Era el templo de la conciencia, ¿no? Donde quizá fueron los que me pusieron las semillas, ¿no?

11:59 De empezar a pensar distinto. Como dicen los americanos, out of box, fuera de la caja, ¿no? Déjame que aproveche esta oportunidad para contar algo que tal vez despierte la curiosidad de los oyentes y y les haga acercarse al libro. Y es que, aparte de profundizar, como él dice, como experto, como psiquiatra, como, en fin, una de las personas más acreditadas académicamente para hacerlo en el fenómeno de los exorcismos, que luego tiene la gran oportunidad de contar las entrevistas y las conversaciones que ha tenido con algunos de los grandes exorcistas que existen o han existido y que le han contado sus precios de primera mano. Yo, de hecho, a Miguel Foro Cerrar le preguntaba,¿ cómo fuiste capaz de... de poder hacer un curso en el Vaticano de exorcismos que, en teoría, está reservado única y exclusivamente para sacerdotes.¿ A quién sobornaste para que te dejaran entrar?

12:47 Bueno, se fiaron de mí. Además, agradezco al padre Camino, que fue el que me abrió las puertas, poquito a poco, en un trabajo un poquito de zapa, ¿no? Y, bueno, acabé allí de puro... No iba a decir de puro milagro, viene ad hoc al tema, ¿no? Pero no fue una cuestión sencilla. Por otro lado, también es igual de cierto que tampoco es que haya muchísimos psiquiatras que estén súper interesados. O quizá porque, no sé, siempre intento tomar la necesidad. Soy bastante proactivo. Entonces me acabo metiendo, eso también es verdad, en todo tipo de follones y de líos. No hay fe. O sea, no hay fe hasta donde puedo darla. Es decir, si hay un lío, ahí estará José Miguel con un alto grado de probabilidades.

13:32 Pero es verdad, él contaba... Claro que tener acceso directo a las experiencias de esta gente, poder entrevistarles, poder hablar con él, ha sido mucho más ilustrativo que ningún curso que hayas podido hacer de exorcismo. Y te pregunto,¿ qué cosas oíste en esas conversaciones que más te marcaran a ti personalmente Para que el oyente sepa el contexto y sepa el marco en el que me moví en aquel entonces, luego en los años posteriores en otros marcos no por ello menos interesantes, pues me alojé en una estancia que llevan las monjitas en los alrededores de Roma, junto, que eso fue la riqueza, ¿no? En vez de irme a un hotel, pues me ofrecieron, dije, prefiero, claro, con las monjitas en cuestión. Y, pues imagínate, compartía los desayunos, los almuerzos, las cenas, con sacerdotes, exorcistas...

14:24 o aquellos que pretendían serlo, de prácticamente las cuatro esquinas del mundo. Es decir, pues había un sacerdote, recuerdo que era filipino, de la isla de Luzón, otro de New Haven, en Connecticut, otro de México, otro de Ecuador. Es decir, es que había de todo el planeta. Entonces, en esas cenas, comidas y tal y cual, yo era un poquito el raro, porque no era sacerdote por razones obvias, ¿no? Pero atendía a todas sus conversaciones. Entonces era sumamente interesante. De hecho, tengo un montón de ellas grabadas en vídeo. Obviamente les pedía permiso. Oye,¿ esta conversación te importa que os grabe? Sí, vale, vale. Algunas me decían, pero no la hagas nunca pública y tal.

15:04 Pero por lo menos tenía la información para luego, entre otras cosas, también recordar cosas para el propio libro. Pero eran conversaciones súper interesantes. De hecho, se me abrió todo un mundo. De repente, sacerdotes hablaban de... como una en tal sitio había levitado u otro como había materializado objetos que había aparentemente expulsado por la boca. Hay unos cuantos exorcismos vertidos en el libro en el que doy algún detalle de algunas cosas de las que vi. Pero te ves sumergido en otro mundo, en un mundo espiritual, en un mundo espiritual en el que con toda naturalidad personas que viven de otra manera con otro tipo, obviamente, de vivencias, en otro estado también, un estado muchas veces de gracia, se enfrentan a este tipo de problemas. Entonces, pues como a veces cuando os pasará a vosotros los periodistas, vais a un congreso, una reunión, ¿no? O yo voy a uno de médicos o psiquiatras, pues hablamos de los compañeros.

16:08 Pues esto era igual, pero claro, yo estaba absolutamente patidifuso de aquellas cosas que me iban contando. Eh... Algunas parecían absolutamente increíbles, pero no por ello tenía que dudar. Además, estaba muy extendido. Eran unas cuantas docenas de sacerdotes venidos de todo el mundo. Y ahí conocí, además, a propósito... Bueno, aparte, uno de los profesores fue el padre Amorth, el exorcista del Vaticano, que no solamente me dio clases, sino que también tuve una entrevista con él que he abierto también en el libro. Pero, bueno... Fue todo aquello profundamente llamativo.

16:51 Sobre todo me abrió una puerta para poder entender todo esto. Ah, conocí a Pietro Randazzo. No sabía que existían necesariamente sacerdotes dedicados a las infestaciones, que esa es otra historia. Y de eso que te contaron o que tú oíste en esas conversaciones con exorcistas, luego tú has tenido la oportunidad de presenciar un exorcismo, que es algo que igual te sirvió para corroborar eso que te habían contado o para hacerte tu propia configuración de que lo que estabas viendo a lo mejor no encajaba con eso que te habían dicho ellos. Exactamente. Entra dentro del terreno de lo que estábamos hablando de los unicornios, de intentar encontrar esos casos que rompan los límites de la ciencia. Y creo que hay algunos, sí, vamos, no creo no, estoy seguro que algunos que he vertido en el libro, en posesión, obedecen justamente a esta regla.

17:47 Llevo todos los años, todos estos años, intentando buscar esos unicornios. De hecho, uno de los anteriores libros que escribí fue El Límite. Se refiere justamente a los límites de la ciencia, donde empieza ese terreno en el que la ciencia no puede explicar. Y es donde la ciencia creo que tiene que ir cambiando los paradigmas. Hay algunas cosas. Quiero hablar del caso del doctor Monteverde porque yo creo que viene ahora mismo a la medida de lo que estábamos hablando. El doctor Monteverde, que ahora nos explicará José Miguel por qué es tan famoso, era un psiquiatra que todos los casos, todos los explicaba desde el punto de vista de la ciencia, hasta que llegó a su consulta un tipo que se llamaba Manuel. Y entonces ya no pudo explicar nada. tuvo que aceptar que había algo detrás que estaba completamente fuera de la explicación psiquiátrica. Uno, si lee el libro, entiende que hay cosas que efectivamente, yo no sé si algún día la ciencia lo podrá explicar, pero que de repente una persona que no haya tenido formación pueda hablar correctamente en no sé cuántas lenguas distintas, eso no creo que la ciencia lo pueda explicar jamás.

18:54 Pero bueno, esto sucede. Pero por no desviarme, el doctor Monteverde, cuéntame el caso del doctor Monteverde. Bueno, pues un psiquiatra, la verdad, que podía haber sido yo mismo hace unos años. Es decir, todo intentas explicarlo desde el prisma de la ciencia, de la psiquiatría, etc. Pero de vez en cuando te das cuenta con que ese paciente tiene una serie de características que son totalmente anómalas y que además ninguno de sus síntomas viene explicado en ningún manual, en la nosología psiquiátrica, ya sea los DSM o los CIE-10 o lo que sea. Por ejemplo, alguna de estas cualidades que tú has explicado, la xenoglosia, hablar lenguas distintas, sobre todo además cuando en ocasiones son pacientes con un nivel cultural no especialmente desarrollado, con lo cual es extraño que puedan hablar griego clásico, por decirte algo, o latín. Algunos sufriendo titanismo, una fuerza excesiva en relación a su peso corporal, a su constitución. En otros casos, aparentemente, ver cómo el paciente se comporta, voy a llamarlo suavemente, en contra de las leyes de la física. Es decir, cuando digo levitación, tampoco estoy diciendo que choque contra el techo, ¿no?

20:15 Pero que adopte posturas o en un momento dado se vean situaciones que van en contra aparentemente de la ley de la física. Hasta el punto que en alguna ocasión tienes que frotarte los ojos para saber si lo que estás viendo...¿ Es real o no es real? O bien la materialización de objetos. El propio padre Amorth, os lo digo como curiosidad, tenía en su despacho un frasco que me recordaba a propósito al que tenía cuando yo... estaba en urgencias en el hospital, sacábamos muchas cosas de la boca de los niños. Pilas, clips, tachuelas, todo, ¿no? Bueno, pues el Padre Amor tenía un frasco también lleno de materializaciones, la mayor parte ellas metálicas. Yo sé que quien quiera creerlo puede creer o no, pero insisto que esto son cosas profundamente excepcionales. Es decir, no se da, uno no va a un exorcismo y pum, va, te toca justamente que la persona levite o tenga... materializaciones o cualquier cosa son cosas realmente excepcionales que a veces hay sacerdotes por ejemplo que no lo han llegado a ver nunca también es cierto total que mi compañero el doctor empezó una nueva vida después de observar justamente en uno de sus pacientes una serie de síntomas los psiquiatras vemos con cierta frecuencia personas que se creen poseídas también es verdad ayer mismo vi una persona Y no estaba aparentemente poseída, tenía una enfermedad o una patología psiquiátrica. El problema es cuando

21:50 agotas la nosología, agotas el diagnóstico y además de agotar el diagnóstico no solamente no sabes ya lo que tiene, ni ninguno de tus compañeros sabe lo que tiene. sino que además presenta este tipo de características especiales, digámoslo así. En el caso del doctor Monteverde, es que el propio doctor experimentaba una presencia. Es que recuerda mucho a películas, la verdad. De eso quiero hablar, porque claro... La presencia, ya No, primero, fíjate, déjame que te haga una pregunta, es que si no, luego, como me quede sin podértelo hacer, me lo estaréis lamentando todo el tiempo y nos quedan solo 11 minutos.¿ Cómo elige el demonio a la persona a la que quiere poseer?

22:30 Una buena pregunta. Según sus debilidades, habitualmente. Es decir, nosotros somos... Mira, te lo voy a explicar de otra manera. Y va a enriquecer aún más, creo yo, la respuesta. Por ejemplo, los sacerdotes, cuando van a realizar un exorcismo, siguen un ritual de preparación. Estar libres de todo pecado, confesarse, las oraciones, el ayuno, etc. Lo que intentan hacer es convertirse, digámoslo así, en invulnerables. para que el demonio no pueda entrar. Llámalo demonio, llámalo fuerzas maléficas, como te dé la gana. En los humanos puede entrar de muchísimas formas. Puede entrar a través de los siete pecados capitales, puede entrar a través de multitud de cuestiones, a través de las grietas que todos tenemos.

23:17 Y habitualmente suelen ser las cosas más atractivas. Es decir, la cárcel está lleno de personas que han sufrido codicia, por ejemplo, han sufrido pasión, etcétera, etcétera. No hay nada más que ver vuestros comentarios dentro de la agenda política y te darás cuenta por dónde entra el demonio. Lo que pasa es que muchas veces se imagina que el demonio, no se imaginaba el demonio, es un señor, déjame llamarlo de alguna manera, que huele a azufre con una cola así terminada en punta de flecha y con cuernos y tal y cual. No, no, no. El demonio realmente no tiene ese aspecto, excepto para aquellos de la media, que así es como se le representaba, sino es el representante a su vez de esas fuerzas del mal. Entra por todas nuestras debilidades, por estar en pecado. Y cuando digo en pecado no me refiero a cuestiones de tipo metafórico o moral necesariamente, sino igual que... estar justamente igual que los jinn dentro de la teología musulmana esos demonios, ese mal que nos está acechando esas tentaciones, etcétera que nos pillan, pues débiles débiles sin fortaleza para poder enfrentarnos a ese mal solo una acotación cuando hablabas de que no es esa especie de monstruo con cuernos en rabo y olor a azufre, me acuerdo que Luzbel es precisamente el arcángel, según la creación,

24:47 según el génesis, más bello de todos ellos. Pero bueno, esta es una acotación. Imagino que sabréis de más que justamente uno de los poderes del demonio es hacer creer que no existe. Es una cosa que además el padre Morth, y creo que lo parafraseaba de Baudelaire, Decía, el mayor éxito del demonio es hacernos creer que no existe. De manera que nos comportamos, pues muchas veces, perdónme la butad, endemoniados. De todas maneras, tú has estado en un exorcismo. Cuando ves cara a cara al demonio, digo, por seguir con esa terminología, es verdad que habrá mucha gente que no cree en el demonio, que le llame como le dé la gana. Esos cambios brutales.

25:29 Eso no te acojona una barbaridad? Sí, de hecho... Bueno, el primer exorcismo, justamente, lo hablaba con Lorena antes, con Paco Pérez Avellán, la verdad que me produjo mucha inquietud, pero ese fue hace por lo menos 20 años, hace bastante tiempo. Un conocidísimo sacerdote español se dedicaba a exorcizar a una chica que en aquel entonces era, creo recordar, prácticamente adolescente, y bueno, lo que se veía en aquel momento, esos gritos, esos cambios... pues la verdad que no eran muy alejados de la película del exorcista o de la novela de Peter Blatty. Genera inquietud porque te encuentras con cosas que no puedes explicar. Lo desconocido y lo misterioso, la verdad, acaba así. Yo acabé a su vez, perdónme la redundancia, en Canadá con Michael Persinger porque justamente unas cuantas semanas antes, un par de meses antes, Había tenido una experiencia muy extraña en un teatro, en el Teatro Cervantes, en Almería, en el que sentí presencias.

26:39 Y mi interés era encontrar la raíz neurológica de las usodichas presencias. Entonces me encontré con Michael Persinger, fallecido hace pocos años ya, pero era el capo a nivel mundial de todo este tipo de cosas. Entonces aprendí cómo nuestro propio cerebro nos puede aparentemente engañar hacia haciéndonos creer que hay una presencia. Pero luego Persinger, no es que se contradijese a sí mismo, pero muchas veces lo competí como y te decía, pero quizá Miguel hay cosas que no podemos explicar y tu lóbulo temporal derecho, recuerdo su frase porque además en el teatro aquel sentí una presencia detrás mío a la izquierda. Entonces él lo explicaba y quizá no equivocadamente que mi lóbulo temporal derecho pues era muy sensible, pero que a lo mejor el de otras personas podría llegar a lo mejor a tener sensibilidad para detectar las usodichas presencias. Con lo cual, el mismo Pershing te hacía volver a la casilla cero otra vez. Yo he venido aquí, a la neurología, pero él hacía una inteligentísima combinación de neurología y de ocasiones o vivencias paranormales o preternaturales. Decía, sí, todo lo que ves, sí, existe como tal, pero además...

28:00 Quizá tu cerebro tiene una sensibilidad y muchas personas tienen sensibilidad también para cierto tipo de sensaciones de, llámalo presencia. Siempre lo comparaba además, fíjate, con una fotografía. Me decía, mira Miguel,¿ tú ves esta foto del siglo XIX? Una típica foto en blanco y negro, obviamente. Decía, pues mira, las personas a veces dejamos impregnadas, recuerdo que utiliza esa palabra, en nuestro entorno. Y personas con sensibilidad, impregnadas como la luz en la fotografía, quería decir, y personas con sensibilidad pueden volver a recuperar esa imagen, en este caso, lo que había ocurrido. A propósito, para cultura personal de nuestros oyentes, en el Teatro Cervantes de Almería, El día que lo estrenaron, asesinaron a la actriz principal en el estrado. La gente creía que había sido parte de la actuación y empezaron a aplaudir. Lo digo, vamos, en Hollywood habrían hecho una película seguro.

28:55 Desde luego desde luego. Y como se nos ha pasado ese suceso, lo tenemos que investigar urgentemente. Dime una cosa, José Miguel.¿ Al demonio le cuesta mucho irse? Es decir,¿ todos los exorcismos acaban bien, por formularlo de otra manera? No, no acaban necesariamente bien. No acaban necesariamente bien. En ocasiones los sacerdotes pueden... Pero no se supone que el bien puede más que el mal? Sí. El mismo padre Amorth decía que él no tenía ningún miedo, porque cómo iba a tener miedo si Dios era el que le acompañaba y tenía toda la razón del mundo. El padre Amorth aparentemente era un hombre, un sacerdote íntegro. Pero sí que es cierto, aunque yo no lo he visto de primera persona, que en ocasiones sacerdotes no especialmente bien preparados han acabado liándola en un exorcismo y no han sabido seguir adelante. En ocasiones no se encontraba en un estado espiritual como para poderse enfrentar. Y ahí, a propósito, aviso a navegantes. Hay cierto tipo de conductas, y eso lo he visto yo como psiquiatra, y mis compañeros psiquiatras también, sobre todo... por ejemplo, jugar a la ouija.

30:09 Estoy desviando un poquito del tema, pero para entender en el común de los mortales qué puede suceder. Por ejemplo, personas que han sufrido verdaderas problemas mentales, quizá tenían predisposición a ello, no lo niego. Pero después de jugar a la ouija, después de hacer ciertos tipos de yoga, no los habituales, que nadie cunda en pánico, pero hay, llamémoslo así, ciertas puertas que se puede abrir al mal, al demonio etcétera, en el cual tú dejas fluir y muchas veces haces pactos de hecho uno de los capítulos se refiere justamente a las sectas satánicas, personas que hacen literalmente pactos, mira Richard Gallagher, el psiquiatra amigo mío, vive al norte de Nueva York vive, no voy a decir escondido pero su dirección no es pública porque está amenazado por sectas satánicas en Estados Unidos, que ya saben que en Estados Unidos están con chiquitas todos estos malévolos sin lugar a dudas Entonces, vive en un lugar donde para poder acceder a él tienes que seguir una serie de pasos de seguridad, etc., porque está literalmente amenazado. Hay gente, ya sé que puede...

31:16 Lo del yin y el yang, el bien y el mal. Hay gente que literalmente hace pactos con el mal. Hay alguna... Más de algún sitio en Estados Unidos que hay alguna estatua. Bueno, aquí en Madrid tenemos una, obviamente, en el Retiro, que todo el mundo conoce, del ángel caído, que a propósito está a 666 metros por encima del nivel del mar. Y hay gente que hace pactos y obtiene, aparentemente, igual que hay gente que se dedica a hacer pactos con el bien y su fuerza proviene del bien, es la posición justamente del libro de posesión, hay otros que lo hacen con el mal y se rigen por el mal. Hay veces que un exorcismo no es suficiente, hay que hacer varios exorcismos.

31:59 No es llegar a un exorcismo que puede salir bien o mal, pero que a veces no es suficiente, no es tan fácil. En ocasiones no es tan fácil. Una de las primeras cosas que suele hacer el exorcista, entre otras cosas, por ejemplo, es obtener el nombre del demonio para dirigirse a él cara a cara. Es decir, esto que aparece en las películas, en la vida real luego se da. Es que es como una película. Realmente lo que vemos en la película, tú imagino que habrás visto películas, se parece en gran parte de ellas. De hecho, ya nos vamos a pasar. Verónica Jorro y me va a correr a gorrazos por los pasillos, pero tengo entendido que el exorcista, la película y el libro estaban muy bien documentadas. Totalmente.

32:40 Efectivamente. Totalmente. Todo lo que aparece, prácticamente del exorcista, se da luego en la vida real. Quizá algunas licencias del director, cuando la niña va caminando como una araña por el techo y cosas así, o gira de esa manera la cabeza. Yo, honestamente, no lo he visto. Pero sí que he visto cosas tremendamente extrañas que darían pie, sin lugar a dudas, a una película. José Miguel, qué lástima que se nos haya acabado el tiempo. Yo quiero pensar que a todas aquellas personas que les produzca curiosidad este asunto, tengan aquí un elemento, digamos, para asomarse a este libro, posesión, De José Miguel Gaona, que me parece que es un libro apasionante porque nos plantea muchas preguntas. No crean ustedes, se trata aquí de ver cómo una persona de repente es capaz de hacer cosas que la ciencia no entiende, sino que nos enfrenta a nosotros mismos y que nos dice, bueno, hay cosas que somos tan racionalistas, creemos que todo se puede explicar, no todo se puede explicar y hay que ir un poquito más lejos.

33:41 Efectivamente, a veces las cosas más importantes tienen difícil explicación, aunque las sintamos. José Miguel, ha sido un placer hablar contigo. Igualmente. Te agradezco mucho este minuto y este libro. Lorena. Un abrazo muy fuerte Otro. Ah que tenemos que irnos al jamón, que es la noche de San Juan. Mañana, creo, o pasado. Sí, no, no, esta noche esta noche.¿ Esta noche? Sí, sí. ¿Ya? Del 23 al 24.¿ Tienes jamón en tu despensa Voy a pedirlo ahora mismo. Hay noches que se recuerdan toda la vida. Al final nos acordamos de las risas alrededor de la mesa y de los momentos compartidos con la gente que queremos... La noche de San Juan se acerca, huele a fuego, a verano que empieza y a reencuentros. Es esa cena en la que arreglamos el mundo y pedimos deseos. En Tu Jamón Directo hemos preparado un surtido con productos deliciosos para celebrar la llegada del verano y que la noche de San Juan encienda tus sueños. Con tan solo una llamada al 984 1028 puedes tener en tu casa el surtido San Juan Plus, compuesto por tres estuches de jamón ibérico de bellota de 100 gramos, dos de paleta ibérica, dos de lomo, dos cuñas de queso, una botella de vino de Rioja Reserva, todo por tan solo 79 euros IVA y gastos de envío incluidos, todo enviado en un estuche de madera especial para regalo. tujamondirecto.com, jamones y embutidos de bellota de guijuelo a su casa. Entren en www.tujamondirecto.com o llámenle al 984 1028. Recuerden, 984 1028.