“El petróleo no les pertenece, no les debemos nada”: exministro de Hugo Chávez a EE.UU.

0:00 A esta hora saludamos al exar del petróleo de Venezuela, Rafael Ramírez, diciéndole buenos días. Buenos días, con todo respeto, prefiero el título de exministro de petróleo, porque los ares no están sujetos a ninguna regla. Nosotros sí, en la industria petrolera teníamos muchísimos controles. Saludos a Colombia, saludos a Daniel, saludos a Julio, aquí a sus órdenes. Bueno, señor exministro Ramírez, quiero empezar preguntándole, usted que fue alto funcionario de Nicolás Maduro y después uno de sus más conocidos contradictores dentro del chavismo,¿ cómo recibió la captura de Maduro y las circunstancias en que fue efectuada por Estados Unidos?

0:49 Mira, yo como venezolano y patriota estoy indignado porque nuestro país haya sido intervenido militarmente, ¿no?, a diferencia de otros dirigentes que se alegran de esta situación a mí me parece muy grave bueno, que Caracas la cuna de Simón Bolívar haya sido intervenida militarmente hayan muerto más de 80 soldados y bueno, se haya producido por primera vez una historia de intervención es muy triste, eso no tiene nada que ver con bueno, tiene que ver mucho con Maduro no con su suerte, sino que él ha sido el responsable de esta situación Nicolás Maduro ha convertido a nuestro país en un país paria, un país sin ningún tipo de poder nacional, sin instituciones, un país aislado de nuestra región y, por supuesto, propenso a sufrir cualquier tipo de agresiones como esta.

1:44 Lo más grave es que las fuerzas aéreas norteamericanas se pasearon por el Valle de Caracas, un valle muy estrecho, sin que ninguno de los sistemas antiaéreos sofisticados de los que posee Venezuela funcionaran, lo cual abre muchas dudas respecto a qué fue lo que pasó realmente ahí, si fue una intervención o fue una entrega. En cualquier caso, lo que ha sucedido cambia la dinámica política de Venezuela y se abre un escenario muy preocupante hacia el futuro, sobre todo porque Trump ha dicho que él gobernará Venezuela mientras se produce una transición y pareciera que así lo está haciendo.

2:25 Entonces es una situación muy, muy, muy compleja de verdad para nosotros y además es muy pésimo precedente para los países latinoamericanos, ¿no? Que esto vuelva a suceder. Señor Ramírez, si lo estoy interpretando bien, usted piensa que es justo que Nicolás Maduro vaya a la cárcel, pero no de esta manera. Sí, claro, Nicolás Maduro debería rendirle cuenta a la justicia venezolana, pero en cualquier caso... Lo terrible es el bombardeo en mi país. Yo no estoy de acuerdo, no puedo alegrarme. Mi patria bombardeada, mis soldados asesinados y que nadie haya defendido el suelo patrio. Es terrible, es terrible. Pero bueno, yo en todos mis artículos, desde dentro del gobierno, cuando empezó Nicolás Mauro y después cuando renuncié a advertir, que nos estaban conduciendo a una situación, a un abismo y una debilidad tal que nos dejaba vulnerables a cualquier situación.

3:30 Y esto está empezando, esto no ha terminado acá. Las perspectivas hacia el futuro son bastante complejas para Venezuela. Usted, que ha sido presidente de PDVSA, que fue la joya de la corona de Venezuela,¿ a qué atribuye el estado agónico de la industria petrolera venezolana?¿ Por qué pasó de producir tres millones de barriles diarios a la situación de hoy de 1.1? Sí, mira, bueno, yo fui víctima directamente, te lo puedo decir exactamente qué fue lo que pasó. Tan pronto murió el presidente Chávez. Nicolás Maduro se propuso como objetivo controlar a todas las instituciones económicas. Él quería el control del país y arremetió contra PDVSA. No solo me sacó a mí y nos persiguió, sino que persiguió a más de 150 personas.

4:22 Trabajadores y gerentes de PDVSA presos, un exministro nombrado por Maduro murió en prisión y comenzó una arremetida contra la industria. La producción cayó de 3 millones. Yo la sostuve durante 10 años en 3 millones. La producción cayó de 3 millones a 1.700.000 cuando se impusieron las sanciones. Maduro militarizó la empresa. La empresa ha estado manejada por sectores militares, sectores sin capacidad. Al 2020 cayó a 500.000 de producción. Y luego ha subido por la entrada de Chevron hasta los 800, 900 mil barriles actualmente. Hemos perdido una capacidad de 70% de capacidad productiva, básicamente porque PDVSA está de hecho privatizada. PDVSA le entregaron las áreas petroleras de la industria, se le entregaron a empresas privadas. privadas de aliados de Maduro sin ningún tipo de capacidad ni conocimiento, y eso es un desastre. Entonces ahorita apenas 70%, 900.000 barriles, y tú decías muy bien que, bueno, Trump, lo que implicaba que Trump haya dicho que va a recibir 50 millones de barriles, no se sabe a cuenta de qué, no se sabe como pago de qué, Pero eso significa dos meses de exportaciones venezolanas. Y claro, ahorita está el bloqueo. Las exportaciones cayeron en diciembre a 400.000 barriles. Pero si ese petróleo va

5:56 a los Estados Unidos, ellos van a poder drenar sus inventarios. Es decir, liberar petróleo que tienen almacenado y de alguna manera garantizar ese suministro a los Estados Unidos. No se sabe qué va a pasar ahí. Pero la industria petrolera venezolana ahorita está muy deteriorada. Señor Ramírez, usted dice que el deterioro de esa industria petrolera empezó después de la muerte de Hugo Chávez y sin embargo hay gente que opina de otra manera. Dicen que ese deterioro arrancó durante el gobierno de Hugo Chávez y arrancó además con la pérdida del personal más calificado de un sindicato que se llamaba Gente del Petróleo que tenía tal vez el cuerpo de ingenieros y de técnicos más capacitados del mundo para la exploración y explotación de petróleo.

6:44 Tanto así que en la primera oleada de inmigración venezolana, Colombia se benefició mucho por la llegada de algunos de esos ingenieros que trabajaban para petroleras canadienses o para asociaciones con Colombia en la exploración y explotación de petróleo y el aumento de la producción petrolera en Colombia fue notable.¿ No cree usted que esto ya se venía deteriorando durante el gobierno de Chávez? Tú sabes, Julio? Es Julio, ¿no?, quien está hablando. No, es Daniel Coronel. Ah, disculpa, Daniel. Daniel,¿ tú sabes que el petróleo y la ingeniería no son sujetas a... no pueden ser sujetas a... como las ciencias sociales, a interpretaciones, ni enfoques...

7:34 ni enfoques que no sean concretos el petróleo se mueve con números mira esos gerentes que tú llamas la gente del petróleo hicieron un sabotaje petrolero en el país en el año 2002 para derrocar al presidente Chávez es decir por primera vez en la historia de la industria petrolera mundial la gerencia petrolera del país paralizó la propia industria para provocar un segundo golpe de estado en el país ya yo era ministro Y nuestra producción de petróleo por el bloqueo de nuestras costas cayó de 3 millones de barriles a 23.000 barriles en enero del año 2003. Pero sí tuvimos pérdidas de 17.000 millones de dólares. Pero bueno, nosotros, si es cierto que se fueron 20.000 ingenieros, nos quedaron 30.000 más dentro de la empresa.

8:27 Y esos ingenieros, gente conocedora de la industria petrolera durante años, logramos levantar la producción de 23.000 barriles, oye, a 3 millones en marzo ese mismo año. Y luego, claro, la gente del petróleo decía que no lo podría sostener, pues lo mantuve 3 millones promedio hasta que yo salí. Es decir, esos números están ahí, están reflejados en la OPEP, en todos los reportes, pero además están reflejados en los ingresos. Yo le di al presidente Chávez al gobierno 700 mil millones de dólares en ingresos equivalentes a la venta de mil millones de barriles de petróleo. Entonces esos números están ahí. Puedo ver la diatriba política, que si fue porque salimos, ellos sabotearon la industria y bueno, ninguno terminó preso. Por cierto, pudieron salir del país a rehacer su vida. Pero bueno, eso fue un episodio terrible en Venezuela. Nosotros pudimos recuperar la industria, la mantuvimos estable. Lo que hizo Maduro fue que entró y controló él mismo la industria petrolera. quitó los presupuestos de la industria petrolera, y nuevamente están los números. Tú ves la caída, hasta el año 2013 tuvimos 3 millones de barriles de petróleo, nuestro sistema de refinación producía 1.200.000 barriles día de producto, exportábamos bastante ese producto, se fue Colombia, gasolina, dice, y éramos un país que abastecíamos, bueno, todos nuestros clientes y todos nuestros compromisos. La debacle comienza a partir de Maduro y eso está reflejado en todos los informes técnicos, en

9:58 todas las gráficas. Todo el que sabe el sector puede confirmar lo que digo yo. Por eso te digo, Dios habla por las matemáticas, ¿no? Y ahí están, ahí están los números. Entonces, eso es una cosa importante. Tú hacías un comentario, si me permite, en abordar el tema de Trump y el tema de que si le robamos el petróleo o no.¿ Te puedo hacer una relación histórica de eso, breve? Por favor, sí, es muy importante. Ok, fíjate. Tú sabes que, bueno, está establecido en todo el derecho internacional, incluso las Naciones Unidas, su resolución del año 62, el derecho inalienable y renunciable de los países productores a manejar sus recursos naturales. Es decir, el petróleo es nuestro. El petróleo es de todos los venezolanos.

10:50 Y eso es así desde el decreto de libertad de Simón Bolívar, el decreto de Lima de 1829. O sea, no es que lo dijo Chávez. Es que toda nuestra historia republicana se ha basado en que el petróleo es de Venezuela. Hasta el año 76 en Venezuela estuvo en vigencia un periodo concesionario, es decir, tú eres el propietario pero alquilas, entregas tus áreas petroleras y ahí las transnacionales saquearon los recursos naturales en el lago de Maracaibo, sobre todo en el oriente del país. Bueno, sin embargo el gobierno de Alejandro Pérez aún así nacionalizó y compensó a las empresas petroleras por sus activos. Eso estuvo bien hasta el año de los años 90, donde se inició la apertura petrolera, donde violando la ley vigente, la LORES y violando la Constitución, bueno, la vieja PDVSA entregó las áreas petroleras a las transnacionales, francesas, noruegas y sobre todo norteamericanas. En el año 2002, cuando se promulga y la ley de Niquedro Caburo, bueno, queda evidencia que esos contratos de la apertura petrolera eran ilegales. Esa es la razón fundamental del golpe contra Chávez. Nosotros luego, ya yo como ministro en el 2006 y 2007, le ofrecemos a las empresas internacionales que migren, que se ajusten a la ley. Fíjate, Daniel, de...

12:25 los canadienses los noruegos, los españoles los italianos, todos solo la ExxonMobil y la ConocoPhillips se negaron a ello como estaban contemplados los arbitrajes internacionales, algo que es ilegal porque va afuera de nuestra jurisdicción pero de todas maneras como Venezuela lo había firmado, fuimos a los juicios el primer juicio se produjo con la ExxonMobil ante el ICC, la Cámara de Comercio Internacional en París, donde la ExxonMobil pretendía 16 mil millones de dólares y la Cámara de Comercio de París le dijo que no, que Venezuela solo tenía que pagar 950 millones de dólares. Luego la ExxonMobil fue ante el CIADI, llegó a la República en Washington exigiendo 10 mil millones de dólares y el CIADI le dijo que no. que eran 1.600 millones de dólares, a los cuales había que restarle los 950.

13:24 Hasta ahí fue mi gestión. Cuando yo salgo luego, me sacan de... Y nosotros pagamos, ojo, inmediatamente eso se pagó, así como se pagó a las 31 empresas extranjeras y nosotros no pedimos ningún juicio. Cuando Maduro asume la conducción del país y está el general Quevedo al frente de PDVSA y del Ministerio de Petróleo, la cronocofilia demanda y efectivamente el ICC le dio 2.000 millones de dólares le reconoció 2.000 millones de dólares y luego el CIADI le reconoció 8.000. Ese juicio fue muy mal llevado. Venezuela no tenía representantes. Estaba que si el gobierno de Guaidó, el gobierno de Maduro, no se sabía quién era quién. A la final perdimos, perdimos.

14:14 Ahora el gobierno de Maduro ha debido pagar, no pagó. Pagó solo 700 millones de dólares y por eso es que Conoco le pide a un juez norteamericano que confisque Cidgo. Ahora, Cidgo vale mucho más que esos 8 mil millones de dólares. Cidgo vale 14 mil millones de dólares y sin embargo lo remataron. Esa es la historia real, eso otra vez está escrito. Lo que te he pedido de la sentencia de los tribunales arbitrales está en la página web. Sí, tú lo puedes ver, lo puedes revisar. Ahora, la pretensión de Trump, claro, el presidente Trump tiene un discurso a sus bases sociales. a sus bases magas, que llaman. Él tiene que hacer su discurso, porque tiene que mostrar éxito en su cuestión.

14:58 Pero el petróleo es lo venezolano. El petróleo no es de él, no le pertenece ni le debemos nada. Si sacamos cuenta, realmente, si afilamos el lápiz, bastante nos dan las transnacionales de 60 años que se van a nuestro petróleo sin poder relir impuestos. Pero esa historia ya está pasada. Ahora, hacia el futuro,¿ qué significa esto? que el gobierno de Trump está exigiendo a Delcy Rodríguez que derogue la constitución vigente y cambie las leyes petroleras. Lo cual va a tener un costo político muy importante para Delcy Rodríguez, que no tiene la fuerza política que tenía el mismo Nicolás Maduro.

15:41 Y además la situación del país, tú no te puedes permitir... Entregar el petróleo, que es la única cosa que podemos tener nosotros para sostener nuestra economía. Fíjate, Venezuela es un país petrolero, a diferencia de Colombia. Colombia es un país con una economía más diversificada. Cruce 700.000 barriles diarios de petróleo, pero tiene agricultura, industria, todo lo demás. Venezuela no, Venezuela es un país... Un enclave petrolero que solo ha dependido del petróleo durante 70 años, de manera tal que cuando Maduro arrasó con la industria petrolera, el país se vino abajo. Por eso es que tienes millones de venezolanos ahí en Colombia, por eso es que han salido 8 millones, por la torpeza de Maduro en la conducción del país, la incapacidad, y que no ha llevado a esta situación. Ahora, eso no quiere decir que tengamos que entregar nuestro futuro, al contrario.

16:30 Más allá, y aquí ya no se trata de que si chavismo o oposición o no, nosotros tenemos que trabajar en conjunto para proteger la soberanía del país y nuestras posibilidades hacia el futuro, pues si no, Venezuela va a entrar en un caos mucho mayor del que está ahorita. Señor Ramírez, usted dice, y con buena parte de razón, que muchos de los recursos de Venezuela se los llevaron del exterior, se los llevaron las compañías multinacionales y dejaron poco en Venezuela, pero... Y todo hay que decirlo, también hubo excesos dentro de Venezuela. También hubo actos de mala administración. Por ejemplo,¿ cuántos jets ejecutivos llegó a tener PDVSA la estatal petrolera No, no, no, Daniel, yo no voy a entrar en esa discusión porque es cierto. Venezuela es un país petrolero.

17:17 Cuando Carlos Andrés, el precio pasó de 1,3 dólares a 36 dólares. Por el bloqueo árabe a... O sea, Venezuela es un país petrolero y es una deformación. Yo siempre he dicho que Venezuela es un país de ocho cilindros. Es como que te llega una herencia... Sí, es como que te llega una herencia, bueno, de la abuela y entonces, no sé, eso deforma nuestra economía, deforma todo. Pero bueno, el problema es que ese es un recurso que tenemos ahí. Ese es una... Una gracia de la naturaleza es que hay que utilizarla bien. Y espero que las generaciones futuras, todo lo que ha pasado en el país, nos permita utilizar nuestros recursos de mejor manera. Pero son nuestros recursos. No podemos dejar que nos los arrebate otro. No podemos dejar nadie, ni los rusos, ni los chinos, ni los americanos. Es un recurso venezolano. Eso lo establece nuestra Constitución. Nosotros tenemos que decidir cómo utilizarlo para reconstruirlo. Ahorita el país tiene que reconstruirlo. Esta gente ha provocado una caída, esta ha sido una década perdida, esta de Maduro, ha provocado una caída del 80% de nuestra economía, ha provocado el colapso de la industria petrolera y ha colocado un éxodo humedal.

18:36 que nunca había pasado en nuestro país. Nuestro país era un país de acogida. De recibir inmigrantes y no de exportar a su propia gente. Tenemos 5 millones de colombianos en nuestro país, nuestros hermanos colombianos, ecuatorianos, bolivianos, italianos, españoles. Ahora todo está al revés. Es un desastre. Señor Ramírez. también ha habido cuestionamientos de grandes procesos de corrupción. Uno de esos centrados en la administración suya, en el tiempo que usted pasó al frente de PDVSA. No solamente ha sido cuestionado usted, sino varios miembros de su familia. Su primo, Diego Salazar, favorecido con contratos de seguros y acusado de lavar más de 1.300 millones de dólares.

19:20 Su esposa, Beatriz Daniela... Daniel Daniel, mi qué?¿ Su esposa?¿ Su esposa Beatriz Daniela Sanzó?¿ Su suegra, Hildegard Rondón de Sanzó?¿ Otro primo suyo, el ingeniero José Enrique Luongo?¿ El abogado Luis Mariano Rodríguez Cabello, que es primo de Diosdado Cabello?¿ No cree que la corrupción, el saqueo ocurrido en muchos momentos de la industria venezolana, incluso durante su administración, tiene que ver con el ocaso de esa industria petrolera? Daniel, lamentablemente está repitiendo lo que dice Maduro. Fíjate, en el caso de mi esposa jamás se vinculó a la industria petrolera. Es una abogada que, al contrario, se ha destacado en el país por su actividad cultural y su actividad en PDVSA a la estancia. Por favor, revisa lo que lee.¿ No fue ya gerente general de PDVSA a la estancia?

20:23 Pero tú sabes PDVSA le estancia una gerencia cultural, chico. No contrató nada, nunca. No, no tienes idea de lo que estás diciendo.¿ De dónde salía el dinero el de PDVSA? Pero por favor, eso es una estupidez lo que estás diciendo.¿ De dónde venía el dinero? No, por otra parte, la doctora Ildegarro no descensó una ex académica y magistrada brillante venezolana, miembro del Tribunal Supremo de Justicia. Y asesora de PDVSA.¿ Asesora Donoren en los juicios contra la ExxonMobil? Por supuesto que sí. Entonces tú, claro, te pones a repetir lo de Maduro y ese no es el punto, Daniel. Por favor, dejen de repetir ese tipo de infamias. Yo no tengo ningún problema legal con nadie en el país. Cuando Venezuela solicitó mi extradición a Italia, en Italia se hicieron dos juicios, dos investigaciones. Perfectamente limpio de eso. Ahora, Maduro ha utilizado la justicia para perseguir a sus oponentes. Me ha acusado a mí, ha acusado a la oposición, ha acusado a todo el mundo de ser ladrones. Pero resulta que los ladrones son ellos. Resulta que cuando se perdieron 22 mil millones de dólares, fue durante la gestión de Tarek el Aysami, de si Rodríguez era ministro de Finances. Entonces,¿ de qué estamos hablando? Tienes que tener cuidado con las proporciones y con lo que se dice, porque es muy grave. Yo no tengo ningún problema legal con nadie. Mis únicos problemas están en Venezuela. Los señalamientos

21:58 en contra mía vienen de Tarek William Saab, que es un psicópata. Vienen de Nicolás Maduro, que ya tú ves lo que es, tendrá que enfrentar cargos criminales. Entonces no es así, no se ha ganado eco de eso, es muy sencillo. Esa es una determinación muy sencilla. Estamos hablando de que en el país ingresamos 700 mil millones de dólares en un periodo de 10 años. Y esos números están allí. Entonces el problema es mucho más complejo. Y hacia el futuro, nosotros hacia el futuro. Está bien, uno puede repetir las consignas políticas, lo que dicen los tuits. Ya todos estamos tuertos, ¿sabes? En un ojo por ojo ha dejado un país tuerto, un país que era extraordinario. Lo ha dejado en ruina y eso puede terminar en una guerra civil. En una recibir que se conecte con la violencia endémica de Colombia, con el ELN y todo este tema. O sea,¿ de qué estamos hablando Hay que hablar seriamente y pensar hacia el futuro, responsablemente. Por lo menos así pienso yo responsablemente. Señor Ramírez, pero tenemos que mirar también la situación integralmente.

23:01 En Europa, muy cerca de donde usted está, está el Hotel George Saint de París, uno de los más exclusivos del mundo. Allí su primo, Diego Salazar, llamó la atención de ese hotel exclusivísimo del mundo porque le dejó al sommelier, al experto en vinos, una propina de, óiganlo bien señores, 90 mil euros. Para una Navidad, en las épocas de la Venezuela Saudita, su primo le regaló al jefe de los sommeliers del George Sand de París una vajilla de 78 piezas de Hermès y unos cubiertos de oro de Christophe.¿ De dónde salía la plata para comprar esas cosas?¿ Tú eres capaz, Daniel, de decir que yo soy responsable de eso?

23:59 No, le estoy diciendo que lo hizo su primo y que eso es parte de una investigación.¿ Tú eres capaz de decir eso? Eso es como decir que el Papa es pedófilo porque ella cura a pedófilos. Hazme el favor, ten sentido de la responsabilidad comunicacional. Tú puedes decir por ese micrófono lo que tú quieras. Hay artículos que dicen que molía los relojes Rolex. A mí no me interesa. Nada de eso está confirmado. Esa es la historia que se ha montado, que le ha montado el madurismo. Yo no sé cuáles son tus fuentes, pero la responsabilidad penal en nuestro país es personalísima.

24:39 Mis fuentes están en investigaciones adelantadas en Andorra, en Suiza, en Estados Unidos, lejos de la órbita de influencia de Maduro. Y estas cosas se dicen y están extraídas en documentos públicos que además se pueden consultar y en documentos judiciales. Yo le pregunto sencillamente de dónde sacaba su primo dinero para pagar propinas de 90 mil euros, para regalar vajillas de res y cubiertos Cristóbal. Si eso fue así, pregúntaselo a él, pues. Yo no vine a hablar aquí de ese caso. Yo vine a hablar de lo que está pasando en Venezuela, que me parece mucho más importante que esas fantasías que tú tienes ahí. Pero es una falta de seguridad tremenda. Y atendí tu llamada porque pensé que el interés genuino de ustedes era discutir la situación de Venezuela, que es bastante grave, incluso para Colombia.

25:31 Yo soy una persona que ha tenido una vida transparente y muy seria al servicio de mi pueblo y no estoy dispuesto a venir a escuchar tus barbaridades en contra de mi familia, en contra de mi esposa. Llego siete años preso en los sótanos del Sevin y bueno, en algún momento podré explicar todas sus cosas. Eso tiene nada que ver conmigo, Daniel. Yo podría comenzar a acusar a toda tu clase política de vinculaciones con el narcotráfico y podría comenzar a decir cualquier cosa. Solo que bueno, no soy periodista ni juego a eso. No sé si tienes alguna cosa que preguntar sobre la situación del país o...

26:13 No, pues le quiero agradecer mucho su atención, haber atendido esta entrevista y decirle que... También esos cuestionamientos de corrupción, también esos cuestionamientos por el sacado interno hacen parte del estado de postración en el que se encuentra la industria petrolera venezolana, que por lo demás, como usted dice, pues ha sido el único pulmón económico del país. Venezuela fue uno de los países más ricos del mundo. Hoy el índice de pobreza es superior al 86%. Y como usted mismo lo decía, señor Ramírez, casi 8 millones de venezolanos, la cuarta parte de la población, ha tenido que dejar su país huyendo de la represión y del hambre.

26:59 Sí, está muy bien, Daniel. Oye, oye oye, oye, oye. Sí, señor. Sí, lo oigo, lo oigo. No me vayas. Sí, lo oigo. No, no, no le voy a colgar, aquí lo estoy oyendo. Mira, si tú te quieres documentar mejor, revisa todos los números del país que teníamos hasta el 2012 y el país de Maduro. Todo lo que ha sucedido en Venezuela. Antes, con Chávez no hubo éxito. Con Chávez no hubo debacle económico. Con Chávez el intercambio comercial con Colombia eran 7 mil millones de dólares al año. Con Chávez exportábamos mil millones de barriles de petróleo todos los años. Entonces tienes que tener objetividad más allá de tus preferencias políticas para analizar una situación.

27:45 La debacle de Venezuela comienza con Maduro. que, por cierto, ha utilizado todo este discursito de la corrupción y ha sido uno de los más corruptos que hemos tenido, porque el petróleo siempre ha tenido el problema de la corrupción. Con Carlos Andrés, con todo, toda la burguesía venezolana, todas las grandes fortunas venezolanas, las antiguas, los grandes apellidos, se han hecho con el petróleo. Es una maldición y es así, y es algo que tenemos que combatir y que yo no comparto. Pero el problema es mucho más complejo. El problema es un problema estructural. Lo que ha hecho con el Maduro ha sido destrozar nuestras capacidades productivas e institucionales y por eso ahorita Venezuela está en la situación que está y la vamos a recuperar, Daniel. Y espero que un día nos podamos ver para hacer un balance de lo que pueda pasar en nuestro país. Gracias, Daniel. Pues mil gracias al señor Rafael Ramírez, exministro del Petróleo y expresidente de la agonizante PDVSA.