Hiroshima és Nagaszaki rejtett története: Áldozatok és narratívák | #47/2

#47. rész—MÁSODIK epizód

Vendég: Duró Ágota

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Én nagyon szeretném megkérdezni tőled, hogy hogyan látod te a gyarmatosítás fogalmát? Tehát itt akár elvonatkoztatva Japántól, magát a jelenséget, tehát a gyarmatosítás az emberiség számára mit jelent? Mit jelent gyarmatosítottnak lenni, és mit jelent gyarmatosítónak lenni?

 

Így a kutatások és a tapasztalataid során, amit így a japán oldalról megtanultál, megtapasztaltál, ez alapján te milyen konklúziót vonnál le?

 

[Duró Ágota]

Igen, én úgy gondolom, hogy a gyarmatosítást nagyon sokféleképpen lehet értelmezni, hogyha a hagyományos történelmi jelentését nézzük, rengeteg áldozati csoportot látunk, például az atombomba túlélőket, vagy a kényszer munkásokat, és ahogy a hiroshimai, mitsubishi gyár koreai munkásainál is láttuk, ez a két sors sokszor tragikusan összefonódott. Tehát a koreai túlélők számára azonban a gyarmatosítás, itt fontos megjegyezni, hogy nem ért véget a háború nezárásával és az országok felszabadulásával, mert a többszörös trauma a japán állam jóvá tételének és bocsánat kérésének hiánya, valamint a teljes társadalmi kirekeztettség a háború után és a láthatatlanság állapota azt jelentette, hogy ők továbbra is egy elnyomott gyarmati állapotban ragadtak. Képtelenek voltak feldolgozni a traumákat, a gyarmatosítás alatt ért traumákat, mert az a rendszer, ami kizsátmányolta őket, a hallgatásával továbbra is fenntartotta ezt az állapotot.

 

A másik oldalon viszont ott voltak a japán civil aktivisták. Számukra a gyarmatosítás a saját hazájuk által elkövetett, elhallgatott bűnöket jelentette, és az az elleni küzdelem a saját identitásuk részévé vált. Ezt a koreai atombomba túlélőket támogató aktivistáknál is jól láthattuk, amit a könyvemben részletesen leírok.

 

A háború után ugyanis Japánban kialakult egy nagyon erős, kizárólag a saját áldozatiságára fókuszáló emlékezetpolitika, ami az atomtámadásra épült, és ebben a hivatalos nemzeti emlékezetben pedig szándékosan nem hagytak helyet a gyarmatosítás tényének. És ezek a japán aktivisták pontosan ezt az utólagos, láthatatlan gyarmati rendszert próbálták lebontani. Az volt a céljuk, hogy visszadják az áldozatok hangját, előhozzák őket a láthatatlanság állapotából, és beemeljék a sorsukat a japán kollektív történelmi emlékezetben.

 

Ezzel az évtizedes küzdelemmel nem csak a túlélőket akarták felszabadítani, a gyarmatosítás traumái alól, hanem a saját és a nemzetük lelkiismeretét is meg akarták tisztítani. Én így látom a gyarmatosítást és annak a lebontását azoknak az embereknek a történetük alapján, akikkel a kutatásaim során találkoztam.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

És akkor most nézzük meg, hogy mi is volt ez az áldozat, amit Japán kénytelen volt elviselni 1945. augusztusában két alkalommal is. Ez nem más, mint az atombomba.

 

Ezzel kapcsolatban is nagyon sokféle elmélet, magyarázat van. Nem lehetett volna Japántérre kényszeríteni enélkül. Ez a narratíva az, ami többnyire Nyugat-Európában és Amerikában is, hát sajnos még a mai napig is, érvényben van.

 

Nagyon sok amerikai katona köszönheti az életét annak, hogy így lett vége a háborúnak. Ezzel kapcsolatban majd visszaszeretnék erre térni, hogy ez hogyan változik, és egyáltalán változhat-e ez a nézet. De előtte egy picikét a két bombáról nagyon röviden összeszeretném foglalni, hogy mi is volt a különbség egyáltalán, meg hogy miért kellett két bomba, és miről van itt egyáltalán szó.

 

A Nagasaki bomba, így előjáróban az másfélszer akkora energialöketet adott, mint a Hiroshima-i, de kevesebb áldozata volt. Hogy miért az a helyszín, mert ugye Nagasaki az egy ilyen dímbes-dombos terület, míg Hiroshima az egy teljesen sík terület, és hát így a természetes topográfiából adódóan is bizonyos részek jobban védettebbek voltak a sugárzás szempontjából. Na most Hiroshima-nál szokták azt mondani, hogy ugye ez volt a prototípus, és Nagasaki pedig az a vonal, ami aztán a későbbi hidegháborús dukleáris fegyver arzenált alapítja meg, tehát ebből növi ki magát.

 

És hát itt ugye a kedves hallgatóknak nem szeretném semmi esetesen befolyásolni a gondolkodásukat, csak tényeket szeretnék közölni. De azzal, hogy ugye egymás után, pár napra, pár nap elteltével, egymás után Amerika ledob két bombát, úgy gondolom személy szerint, hogy ez nem magyarázat arra, hogy csak így lehet befejezni a háborút. Tehát itt egy kicsit abba az irányba is el lehet gondolkodni, hogy nem lehet, hogy itt egy kísérleti laboratóriumról vagy szó.

 

Na most, ugye Hiroshima-nál tehát visszatérve, itt egy, ahogy prototípus, tehát ez egy uránbomba, és ez volt ugye a Little Boy, a Nagasaki, ott pedig már a Fat Man, tehát a dagadt ember, ami már egy implóziós bombáról szól. Csak számokat mondjak, bár tudom, hogy számokat az ember elfelejti, és nem tudja mihez kapcsolni, de mégis ahozamat tekintve a Hiroshima-i bomba, tehát az uránbomba, az egy 13-15 kilotonnás, tehát ez mit jelent, 15 millió kilogramm TNT-nek megfelelő bomba volt. A Fat Man, tehát a Nagasaki, az pedig egy 20-21 kilotonnás, tehát 40 százalékkal nagyobb.

 

A köztudatban az is egy kicsit tévesen szerepel, hogy eredetileg nem Hiroshima-ra szerették volna ledobni, de eredetileg Hiroshima-ra szerették volna ledobni, tehát itt nincs semmiféle alternatíva. Miért? Azért, mert ugye Hiroshima még egy szűzváros volt, olyan értelemben, hogy még ugye nem bombázták, tehát itt jobban meg lehetett nézni, hogy mi is történik, hogyha ugye ledobnak egy ilyen bombát.

 

Az alternatíva az a Nagasaki-nál volt, olyan értelemben, hogy ugye amikor a repülő elment, eredetileg ugye Kokurára, tehát külső északi részén van ez a város, ott volt tulajdonképp egy fegyvergyár, tehát úgymond akkor még egy jobb narratívát is lehetett volna kreálni a bombának. Tehát oda szerették volna ledobni, de felhős volt az ég, és nem ment. Nem ment a dolog, több kört is tett a repülőgép, és hát aztán ugye Nagasaki fölött talált, az is felhős volt, de ott talált egy kisebb lyukat, és hát végül is akkor ott dobták le.

 

Még egy dolog, hogy Hiroshima-nál ugye a célterület az egy sűrűn lakott terület. Ez is okot ad arra, hogy az ember feltette a kérdést, hogy miért kell, hogy sűrűn lakott terület legyen, nem elég egy kis város, ha már meg akarják nézni, hogy mi fog ott történni? Na most ez a sűrűn lakott város, és ugye ez azt jelenti, hogy 140 ezer halottat jelentett egy, úgymond egy pillanat alatt.

 

A Nagasaki esetében ugye körülbelül olyan 70 ezer, tehát azért, hogy a bomba maga az nagyobb volt, de amit már ugye az említettem, körülmények miatt kevesebb áldozat volt. És még egy fontos dolog, hogy amit ugye a beszélgetés elején is már említettem, hogy ezeket a bombákat a földfelszín fölött robbantak, tehát ezzel is úgymond idézelvetéve biztosítva azt, hogy minél szélesebb területre terjedjen ki a sugárzás is, és a hűhullám. Tehát humanitás szempontja, meg etikus szempontból, hogyha ezt végig gondoljuk, én egyszerűen nem találok szavakat erre, hogy ezt miért kellett így, ilyen formában.

 

Annak tudatában, ami már történelmileg is tény, és a legújabb források is már bizonyítják azt, hogy a császár, a japán császár, az már beadta a derekát arra, hogy kapituláljon az ország, és ezt nagyon jól tudta Truman, már a jaltai konferencia idején, de folyamatosan arra hivatkozott, vagy hivatkozott az amerikai oldal, hogy ennek így kell történni, mert ugye a háborút be kell fejezni. Tovább én ebben a témában így most már nem megyek, azért mondom, hogy a hallgatók döntsékel maguk, és gondolkodjanak el erről, hogy ez miért történhetett így. Annyit talán, hogy az ember egy olyan érdekes lény, hogy ha van a kezében egy eszköz, amit még nem próbált ki, akkor azt mindenféleképp ki akarja próbálni.

 

Tehát mondhatjuk azt is természetesen, hogy ha nem Amerika kezében lett volna az eszköz, hanem egy másik ország kezében, akkor meg akkor az az ország vetette volna talán be. A Nagasaki után Nagai Takashi, ő is egy orvos volt, és ugye ő a saját szenvedését, a haláltusáját írja meg a Nagasaki harangiai című művében, itt Japánban is, és világszerte is, Nagasaki no Kane címmel neves, híres. De annyit, hogy az amerikai megszállás ideje alatt, ezt kettő évig cenzúrázta az amerikai megszálló hadsereg, arra hivatkozva, hogy hallgatni kell.

 

Tehát nem szabad elmondani, hogy itt ténylegesen mi történt a civilekkel. És csak akkor engedte meg ezt a művet megjelentetni, hogyha beleírja a manilai vérengzést. Tehát, hogy ugye a japán hadsereg mit tett Manilában.

 

Ez megint elgondolkodtatja az embert arról, hogy adok kapok, te ezt tetted, én ezt teszem. Tehát, hogy hogyan kell hozzálni, hogyan lehet hozzálni történelmi eseményekhez. És ez arra mutat véleményem szerint csak rá, hogy a jövőben, a jövő generációjának nem versenyt kell futni, hogy ki vérengzett jobban, meg többet, hanem másképp kell ezeket a kérdéseket kezelni.

 

És még egy dolog, hogy itt ezt az élő laboratórium elméletet és egy kicsit az ember jobban, még jobban alá támasza, az orvosok. Hiroshima-ba William Welsh-t küldték, ő egy amerikai hadihajó orvos volt, és hát ő készített jegyzeteket, dokumentálta egyáltalán a sebesülteket, az égési sérüléseket, tehát magyarán mindent ő jegyzetelt le, vagy hát nyilván egy team, egy csoport. Ez az egyik, a másik pedig 49-ben Nagasaki-ba pedig egy James Yamazakit, ő egy japán származású amerikai orvos volt, gyermekorvos volt, őt küldtek, és kifejezetten azért, hogy a gyerekekre, tehát a következő generációira milyen hatással van a bomba, illetve a méhenbelüli terhességre.

 

Az atombombánál az, ami egy nagyon elítélendő, tényleg egy olyan, ami egy ilyen zéro pont az emberiség történetében, mert valóban, ahogy mondod, a koreai kényszermunkásoktól kezdve a II. világháborús elhúrcolt, sőt mi több, magyar áldozatokig is, akiket ugye elvittek csak úgy összeszedve az utcáról, a Gulágra, Szibériába. Tehát ez a szenvedés, amit ezek az emberek átéltek, ezt nyilván nem lehet patikamérlegen kimérni.

 

Ki szenvedett többet? A hirosimai hibaksa, vagy pedig a szibériai áldozat? Nem, nem erről van szó.

 

De azt én szerintem le lehet szögezni, hogy bármilyen bomba, bármilyen elhúrcolás, bármilyen kényszermunka, szenvedés, az csak arra az emberre vonatkozik, aki elszenvedi azt. De a következő generációra, tehát a születendő gyermekére, természetesen vannak traumás dolgok, ugye ez most Magyarországon is előtérbe került, pszichológiai területen, de alapban az, hogy valaki már az anyamében azzal indul, egy olyan hátránnyal indul, hogy ő már hibaksa, ezt ez a bomba okozza. Miért kell egy ilyet okozni egy másik embernek?

 

Ez a kérdés az, ami tulajdonképpen ezt a témát és valahol úgy gondolom, hogy ma a politikai életben is jobban ki kellene hangsúlyozni. Tehát itt nem csak arról van szó, hogy atombomba, és egy pillanat alatt föld elteszik egyelővé egy város infrastruktúrát, több százezer ember hal meg egy perc alatt, itt nem csak erről van szó, hanem az, hogy ez generációkra, és nem csak a következőre, hanem a rákövetkezőre is kihat. Az áldozat, tehát ugye onnan indultunk, hogy Japán áldozata ilyen szempontból Japán orjási áldozatot hozott.

 

Ezt mindenféleképpen el kell mondani, el kell ismerni, és az, hogy a Japán emlékezet ezt az áldozatot hogyan dolgozza fel. Ez a következő nagyon fontos pont, amiről érdemes mindenféleképpen beszélni, hogy hogyan emlékezik az állam, amit ugye említesz, hogy a koreai, és hát nem csak koreai, mert a könyvedben említed, hogy más nemzetiségek is voltak akkori, ugye amerikai, brazil, kínai, tajvani hibaksák is, akik épp akkor bármilyen pozícióban, hadifogójtól kezdve, kényszermunkás pozícionál, ők is ennek elszenvedői voltak, és pontosan ezért, hogy miért fontos ezt, amivel te foglalkozod, és amit te kutatsz, hogy nem csak japán viszonylatban tekinteni, hanem japán-koreai viszonyatban, japán-amerikai, japán-brazil, japán-tajvani, és a többi, és a többi viszonylatban is tekinteni.

 

Hogyan látod te ezt, hogy a japán állam hogyan emlékszik erre vissza, hogyan néz ezzel szembe, és most jelen pillanatod mit tesz azért, hogy az atombombát ne csak Japánon belül, hanem a világ számára ezt minél érthetőbben kommunikálja?

 

[Duró Ágota]

Igen, ahogy ugye korábban is beszéltünk már róla, Japánban főleg áldozatközpontú megemlékezés van, mindahogy ezt gondolni is lehet, tehát Hiroshima-ban augusztus 6-án, és Nagasaki-ban minden évben augusztus 9-én van a Peace Memorial Ceremony, ez a hivatalos megemlékezés, ugye. Ilyenkor ugye Hiroshima-ban és Nagasaki-ban látogat a japán miniszterelnöki, és a polgármester is elmondja a beszédét, gyerekek beszédet tartanak. Hiroshima-ban ez nincsen meg, amit én nagyon sajnálok, de Nagasaki esetében mindig egy atombomba túlélő is beszédet mond.

 

Az ENSZ nagykövetel is megjelenik ilyenkor a békeparkban, a fő emlékmű előtt megkoronálszák az emlékművel, tehát ilyen szimbolikus események is történnek. Akkor ugye nagyon-nagyon sok látogató van egész Japánból, külföldről is, nyilván a túlélők is, nekik a családjuk is összegyúlnak a békeparkban, nekik egy külön hely el van különítve, de már én is nagyon sokszor részt vettem ugye 2013 óta ezen a szeremónián. Ezen kívül a béke emlékmúzeumnak nagyon-nagyon nagy szerepe van, ami a békeparkon belül helyezkedik el.

 

Itt, ahogy belépünk a múzeumban, lehet látni a békeórát, amin felül egy ilyen nagy számot lehet látni. Most nem emlékszek pontosan a számra, de múltkor ilyen 29 ezer valamennyi volt. Tehát ez az atomtámadás óta eltelt napok számát mutatja, alatta pedig az utolsó atomkísérlet óta eltelt napok számak van feltöltetve.

 

És ahogy belépünk a kiállítótermekbe, a legelső kiállítóterem megmutatja Hiroshima városát, hogy milyen szép város volt, érintett mindenféle támadástól. Mentes, nem is gondolnánk, hogy ott háború. Vagy Japán, ugye, háborúban áll más országokkal akkor már.

 

Igen, hát Japán viszonylagban akkor Hiroshima már egy eléggé fejlett város volt. Ugye a mostani atombombadóm, ami akkor ilyen ipari kiállítócsarnokként szolgált, ugye az volt a városnak a központi épület, egy nyugati tipusú épület.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Egy betonépület, igen. Ezért is maradhatott meg ilyen formában, ahogy most megvan, igen.

 

[Duró Ágota]

Igen, pontosan. Ugye 1915-ben épült, és egy cseh építész, Jan Lecel, tervezései alapján építették. És ahogy ebből a kiállítóteremből kilépünk, a következő teremben láthatjuk a posztítás állapotát.

 

Tehát ott már az augusztus hatodikai állapotba lépünk be. Közte azt nem látjuk, hogy háború zajlott. Mondjuk Japán megtámadt a Pearl Harbor-t, Ázsiában is ugye gyarmatosítást, háborút folytatott Kína ellen például.

 

Tehát semmi ilyenről nem hallunk.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Persze, meg Nankingben vérengzett, igen.

 

[Duró Ágota]

Igen, pontosan, pontosan. Ezt követően pedig rengeteg fotó megjelenik, ami a gombafelhő tábrázója. Két fotó, mert sajnos aznak nem túl sok kép készült.

 

Ami augusztus hatodikán, körülbelül 11 óra körül, tehát úgymond két-három órával az atomtámadás után készült, olyan két és fél kilométerre az epicentrumtól. És tényleg ott az embereknek az állapotát látjuk azokon a fotókon. Tehát így hatalmas fotókon ezek fel vannak állítva.

 

Illetve látjuk még az áldozatok ruháit és egyéb dolgaikat. Rengeteg gyerekáldozat volt. Ők ilyen épületlebontási munkálatokon vettek részt, oda vezényelték ki őket.

 

És hát ennek nagy része a belvárosban zajlott. Így azt mondják, hogy több mint 6000, 7.-es és 8.-os halt meg ott a belvárosban sajnos. És hát nekik a személyes dolgaikat.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Igen, hogy szabadba vágok. Maga az időpont kiválasztása, tehát az, hogy 8 óra 15-kor dobják le Hiroshima-ra, tehát reggel. Ami mit jelent?

 

Az egy csúcs időszak, tehát mindenki akkor utazik a munkába bármi. Nem az van, hogy otthon ül. Ez is annak a lehetőségét csökkenti, hogy bármiféle búvóhelyet találjon, az, hogy mégis egy betonépületben vagy akár a betonépületnek az alsó részeiben mégiscsak el tud menni, be tud menni.

 

Tehát még ezt a lehetőséget sem adják meg. És ugyanez volt Nagaszakiban is. Ott is a reggeli órákról volt szó.

 

[Duró Ágota]

Igen, pontosan. Itt sajnos tényleg maximális volt a pusztítás mértéke, és ez nagyon tudatos volt, ugye, Amerika részéről. Tehát emellett a múzeumban még láthatjuk a túlélők festményeit a borzalmakról, fotókat a túlélőkről az atomtámadás utáni napokban, a sugárzás következményeiről van egy nagyobb kiállítás.

 

Akkor a hibakságnak, a túlélőknek a beszámolóit is meg lehet hallgatni. És 2019-ben egy nagyobb felújítás történt, tehát akkor nyílt meg újra a múzeum. Megjelent egy kisebb kiállító rész és leírás a külföldi áldozatokról is, ami korábban nem volt jelen.

 

Érdekes, hogy a Nagaszaki Békemúzeumban viszont a koreaiakról, én 2013-ban jártam először a Nagaszaki Békemúzeumban, és már akkor részletesebb leírás volt a koreai áldozatokról. Ez Hiroshima-ban, a Hiroshimai Emlékmúzeum esetében 2019-ig nem volt jelen. És ekkor megjelent ez a kiállító rész.

 

Itt például, nekem nagyon érdekes volt az egyik koreai túlélőnek, Kak Kifünn-nak a tapasztalata, tehát ahogy ezt leírják a múzeumban, egy kötelező katonai szolgálat miatt volt Hiroshima-ban, és azért lett atombomba áldozat. Viszont a múzeumi leírás szerint, tehát ezt szembedős szerkezetben szerepel az angol leírás, Hiroshima-ba küldték. Tehát egyik szerepben katona volt és Hiroshima-ba küldték.

 

De az, hogy gyarmatosítás volt, és hogy ő kényszerítve volt arra, hogy Hiroshima-ba legyen, meg mégis milyen rendelet alapján küldték, ez a kényszer mozgósítás, erről semmiféle információ nem jelenik meg a kivatalos leírásban. Tehát a múzeum látogató az úgy, hogyha kicsit elgondolkodik a dolgokon, lehet, hogy felteszi magában a kérdést, hogy...

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Passzív szerkezet jótékony hatásai, igen.

 

[Duró Ágota]

Igen, Japán amúgy nagyon jó az ilyenekben.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Igen, igen.

 

[Duró Ágota]

Úgyhogy vannak ilyen ködösítések, megszépítések, és a gyarmatosítással kapcsolatos dolgokat még a mai napig kihagyják a hivatalos leírásokból, én úgy érzem.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Bizonyos szempontból érthető talán, hiszen őszintén szólva talán Németország jár ebben az élen, hogy elismeri azokat a borzalmakat, és ugye bocsánat kérés terén Japán is bocsánatot kér. Többször. Dél-Koreának bocsánatot kér, más úton, módon a többi országot, tehát itt a gazdasági támogatás, együttműködések, stb.

 

keretein belül teszi ez, de nyíltan is azért vállalja, kimondja, nem volt jó, bocsánat, stb. Zárjuk le. Csak arra tudnék utalni, ugye ez a nagy történet, amikor Amerika megküldi Japánnak, hogy hát akkor kapituláljon már, és hát nem jön válasz.

 

A szót az Amerikában az ignorálással fordítják, azzal azonosítják, tehát ez a szemmel ölni a jeleket, ugye, hogyha nézi az ember, és ugye ez mit jelent? Tehát ez azt jelenti, hogy egy vesztesnek, amikor azt mondják, hogy na kapituláljál már már, te vesztettél, te vagy, te vagy a vesztes, nem? Nem?

 

Mondd már, hogy te vagy a vesztes. Akkor egy japán, akkor ő hallgat. Hát nem látod, hogy én vagyok, ezt most miért kell még kérdezni.

 

Na most ezt jelenti ez a szó, és nem az ignorálást. Tehát ezt csak azért szeretném arra utalni, hogy hát nem verik nagy dobra, hogy elküldtük ugye azt a kóreai harcost, de hát ez az elküldés alatt ugye mit értünk. Tehát valahol meg tudom érteni, nyilván a meg tudom érteni az nem azt jelenti, hogy egyet tudok vele érteni, ez csak a meg tudom érteni, és akkor itt megint bele lehet esni abba a hibába, hogy hasonlítsunk össze más gyarmatosítóbirodalmak mit tettek, mit csináltak, de ne tegyük, mert nem, az nem fog semmi jót szülni, és nem is ez a cél.

 

Te azt hogy látod, hogy mi volt az a pont, amikor Japán átfordult abba, hogy megpróbál gondolkozni azon is, hogy ő nem csak egy áldozati ország. Kóreai elhúrcoltak, és a többi, és a többi, tehát, hogy ő is azért okozott bőven szenvedést. Hogy látod, mikor jött el ez a pont Japán számára, akár a mostani, a mai narratívában ez hogyan szerepel?

 

[Duró Ágota]

Elsősorban, hogy azok a japánok, akiket én vizsgáltam, miért is kezdték el ezt az aktivizmust, hogy ők segítenek a kóreai atombomba túlélőkön, tehát itt megvizsgáltam először is az eseményeket az 1960-as években. Ugye ez a nagy változások ideje volt, az Egyesült Államokban és a civiljogi mozgalmaknak az ideje. Ugye ebben az időben világszert az ilyen emberjogi mozgalmak a központba kerültek, és Japánban ez volt a New Left Movement, tehát ez az új baloldali mozgalom virágzásának úgymond az időszaka.

 

Nyilván ez az új baloldali mozgalom, ennek több célja volt, és az egyik célja, ami összeködhető ezzel a történelmi múlt szembenézésével, az az volt, hogy nagyon sok japán, aki benne volt ebben a mozgalomban, ők tiltakoztak akkoriban 1967 körül a vietnámi háború ellen. Igen, tehát ez nagyon sok mindenkinek ilyen, ez az eye opening, ilyen szemfeltáró dolog volt, és ugye látták, hogy Amerika, hát ugye mennyi ártatlanul vietnámi állampoldárt gyilkol meg lényegében, és nagyon sok japán is tiltakozott ez ellen, ugye amikor a háborús bűnök, amiket az amerikaiak műveltek, napvilágot láttak Vietnában, tehát ez sem azonnal történt. Persze.

 

Tehát akkor nagyon sok japánnak eszébe jutott az, hogy az ő országuk is a háború során, a második világháború során nagyon sok szembedést okozott, ugye más ázsiai országoknak, és hogy ideje ezzel szembenézni. Tehát úgymond a vietnámi háború, és ez az új baloldali mozgalom, hoztam meg lényegében ezeket a változásokat, és hogyha már emberjogi mozgalmakról beszélünk, ugye a háború után nagyon sok koreai maradt Japánban, őket úgy hívták, hogy Zainichi koreaiak, ugye a Zainichi az azt jelenti, hogy Japánban élő, tartózkodó, hát, hogy mondjam, japán mentalitása, vagy gondolkodásmódja a koreaiak felé, nagyon sokat nem változott, mert ugyanúgy folytatódott ez a koreaiakkal szembeni megkülönböztetés. Ezt például itt Hiroshima-ban egy hibaksa bácsitól hallottam, a Toyonaga Keisaburo-tól, ő amúgy, tehát ő maga is atombomba túlélő, de ő később részt vett a koreai hibaksák támogatásában. Tehát ő vezette ezt a mozgalmat Hiroshima-ban.

 

És ő iskolai tanár volt, és mondta, hogy nagyon sok koreai diák járt az osztályába, és a koreai diákok szándékosan japán nevet használtak, hogy elkerüljék a megkülönböztetést. És ő ezt nem tartotta helyesnek, és biztatta ezeket a koreai diákokat, hogy igenis legyenek büszkék a koreai származásukra, a kultúrájukra, a múltjukra, és igenis használják büszkén a koreai nevüket. Tehát ő így kiállt értük, mint iskolai tanár.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Nem akarok én itt Japán védőügyvédje lenni, csak az jut eszembe erről, hogy ugye Japánban mindenki, aki más valamilyen szinten, ő azért megkülönböztetetté válik. Tehát vagy pozitív, vagy negatív szinten. Ugye ez van Japánban, tehát ez egy általános dolog, és ez nem csak kifejezetten a zájnyi chi, tehát nem csak az itt élő koreaiakra vonatkozik, hanem a Japánokon belüli csopornál is.

 

És hogy ugye itt visszacsatoljunk a hibakságra, hát szegények, ők is a Japán társadalmon belül egy ilyen megkülönböztetett, kirekesztett csoportá váltak, azzal, hogy ők átélték Hiroshimaban és Nagasakiban a támadást, és ráadásul akkor még nem is tudtak róla, hogy milyen hatása van, hanem már azzal, hogy ha égési sérüléseket szenvedett bármi, meg maga a tény, hogy ő egy hibaksa, ez már elegendő volt arra, hogy álláskeresésnél, családalapításnál, és mindenhogyan egy kirekesztett állapotba kerüljenek.

 

[Duró Ágota]

Igen, főleg ugye, hogyha nőről volt szó.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Hát főleg, ha nőről volt szó.

 

[Duró Ágota]

Ugye a férjnek a családja aggódott, amiatt, hogy jaj, biztos nem fog egészséges gyerekeket szülni, tehát ugye ez volt az első üdvöges szempont a feleségválasztásnál. És ha már kiderült, hogy hibaksa a feleség, akkor biztos, hogy elenezték a szülők a házasságot szóval. Igen, a japán hibakságnak és szegényeknek nagyon nehéz dolguk volt ugye a háború után.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Utalhatunk arra is, hogy ugyanez vonatkozik a koreákra is. Akik ugye itt hibaksák lettek, és valahogyan mégis visszajutottak Koreába, ők sem éppen nagyon fényes és jó körülmények közé. Tehát valahol őket is ez a megkülönböztetés érte Koreában.

 

Ráadásul ugye nem is tudták egészségügyileg ellátni őket. Férekezelték őket, hiszen nem is ismerték. Orvosilag sem tudták beazonosítani, hogy most ugye miről van szó, hiszen ugye a világtörténelemben az első ilyen eseményről volt szó.

 

És ugye a könyvedben egy külön rész is foglalkozik. A Sonjindo eseményről, ami ugye arról szól nagyon röviden, ha próbálom összefoglalni, de hát ugye neked adom át a szót, hogy a koreai hibaksa, aki visszatért Koreába, ő ugye visszajön Japánba, hogy itt Japánban kapja meg az orvosi ellátást, és hát ezt ugye a japán kormány nem igazán veszi jó néven, és hát elindul egy per az ügyben, hogy de hát ő itt lett hibaksa, akkor igenis kéri azt, hogy Japán orvosolja őt. Ez a per elindít egy olyan folyamatot, ami aztán itt Japánban a japán hibakságra is egy pozitív eredménnyel zárul.

 

Miről is van szó?

 

[Duró Ágota]

Igen, Sonjindo-nak a történeti központi szerepet játszik a könyvemben, tehát végül is ez a kiinduló pont róla. Azt kell tudni, hogy ő 1927-ben született Oszakában koreai szülők gyerekeként, tehát a háború vége előtt ő végig Japánban nőtt fel, Japán volt az anyanyelve lényegében, azt nem tudom, hogy milyen szinten beszélt koreaiul, nyilván beszélt, de a lényeg, hogy ő Hiroshima-ban atombomba áldozat lett, de túlélte az atombombát. A háború után ő Japánban maradt, a családja ők visszatértek Koreába, és Sonjindo-t is jó párszor deportálták vissza Koreába.

 

De ugye neki Korea, jába saját maga koreai volt. Korea neki egy ismeretlen ország volt. Ő nem ott született, nem ott nőtt fel, nem azt a nyelvet beszélt el napi szinten.

 

A kultúrával sem volt tisztában, szóval ő mindenképpen szeretett volna Japánban találni. De nem nagyon talált, ugye, tisztességes munkát. És hát ugye jó néhányszor kitoloncolták.

 

Majd a forduló pont 1970. decemberében jött, amikor is ő titokban visszatért Japánba egy hajóval, külső szigetén Saga prefektúrában lépett be Japánba. És a japán hatóságok, a rendőrség azonnal letartóztatta őt is, meg a másik 14 koreait.

 

A többi emberről nem tudom, hogy miért jöttek Japánba, de azt tudom, hogy Sonjido akkor állította, hogy Hiroshima-ban lett atombombaáldozat, és azért jött Japánba, hogy a hozzáértő szakorvosok által orvosi ellátásban részesüljön, mert ő hibaksa. Ez koreában akkor ugye, ahogy említetted, nem volt lehetséges. A koreai orvosok nem tudtak sok mindent a sugárzással kapcsolatos betegségekről, és hogy ezeket a betegségeket hogyan kell kezelni.

 

Tehát nagyon sok volt, ahogy mondtad, a férdiagnosztizálás, és én teljesen megdöbbentem, mikor koreai hibaksa beszámolókban olvastam, hogy sok embert például leprásként tartották számon, ami ugye társadalmi elszigetelődést és kirekesztést eredményezett. Sonjido legnagyobb támogatója, ugye miután ő kielentette, hogy hibaksa és ő orvosi ellátást szeretne, azért jött Japánba. Tehát Hiraoka Takashi Hiroshima-ban ezt meghallotta.

 

Hiraoka Takashiról azt kell tudni, ő most 98 éves jelenleg, tehát még mindig előaktív, és pont jövő hétvégén fog egy előadást tartani, amire én menni fogok. Tehát neki nagyon érdekes az életútja. Ugye ő Japánban született, de Koreában élte meg a háború végét, ráadásul Észak-Koreában, tehát majdnem szovjet hadifogói lett, de éppen sikerült megszöknie.

 

A családjával együtt visszatért Hiroshima-ba, akkor utána elvégezte az egyetemet, újságíró lett Hiroshima-ban a helyi Chūgoku Shinbun-nál, és ő volt az első, aki elkezdett tudósítani a koreai atombombatúlélőkről, még az 1960-as években. Tehát ő ilyen szempontból egy ilyen úttörő volt itt Hiroshima-ban, és 1965-ben, amikor aláírták a dél-koreai és Japán szerződést, ugye amikor helyreállították a két ország között diplomáciai kapcsolatot, ezután Hiraoka ellátogatott Koreába, ugye először a háború után, tehát nyilván teljesen megváltozott azóta az ország, közben ugye még ott voltak a koreai háborúnak a pusztításainak a nyoma is, és ő akkor találkozott 1965-ben néhány hibaksával, és nagyon megdöbbent, hogy ezekről az emberekről mindenki megfeledkezett, tehát semmiféle orvosi ellátásban nem részesültek, semmilyen segélyt nem kaptak a koreai államtól, és ugye a nagy részük titkolta azt, hogy ők mint mentek keresztül, hogy ők atombombáldozatok. És aztán ugye ő visszatért Japánba, folytatta az újságírói tevékenységét, és könyvet is írt ezekről a koreai hibakságról, ami 72-ben és 83-ban jelent meg, tehát ilyen szempontból is úttörő volt. És ő volt az, aki elkezdte Son Jin-do-nak, mikor ez megjelent az újságban, úgy gondolt, hogy na itt a lehetőség, most kell egy mozgalmat szervezni, mert ez az ember tényleg segítségre szorul, őt nem bűnözőként kell megbélyegezni, mint ahogy a japán hatóságok szerették volna, nem, ő egy áldozat, akin igenis segíteni kell.

 

És ő Hiroshima-ban elkezdett szervezni ilyen békemozgalmat, és 71-ben ez a mozgalom eléggé kiterjedt az egész országban, tehát külsőben, külső többvárosában, Kyoto-ban, Oszakában, még Tokióban is voltak támogatói Son Jin-do-nak. És 1971-ben elindította az első koreai hibaksaként, egy bert a japán állam ellen, hogy érvényesítse a jogait, mint hibaksa. Igen ám, de hát ő ugye súlyos betegségekkel küzdött, elég sok időt töltött a kórházban is, amikor nem kellett kórházban lennie, akkor visszavitték a börtönbe, úgyhogy szegény a kórházból és a börtömből harcolt lényegében a jogaiert 7 éven keresztül.

 

És 1978-ban történt az, hogy a Japán legfelsőbb bíróság igazat adott neki. Tehát van a felsőbb bíróság, a helyi bírósági döntés, és ezek elismerték a jogait, de a japán állam fellebbezett.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Persze, persze.

 

[Duró Ágota]

És ettért jutott el az úgy a legfelsőbb bíróság így 1978-ban. Ez ilyen nagyon-nagyon fontos döntés volt a külföldön élő hibakság számára, mivel ugye itt ismerték el először a jogaikat. Viszont sajnos, nehogy már minden tökéletes legyen, a japán állam ugye 1974-ben bevezette a 402-es számú rendeletet, ami azt jelentette, hogy csak akkor részesülhettek a külföldi hibakság támogatásban és ingyenes orvosi ellátásban a japán államon keresztül, a japán területén tartózkodtak.

 

De, ugye azok a hibakság, akiknek volt ilyen hibaksa kenko techo, vagyis ilyen atombomba túlélő könyvecske, amit a japán állam állított ki, ezzel ismerte el őket hivatalosan, mint atombomba túlélők. De, még aki ezt meg is szerezte, mert nem könnyű volt ezt megszerezni, főleg külföldieknek. Tehát Sonjindo is 78-ban kapta meg, pedig már 71-től kezdve harcolt ezért.

 

Emiatt a rendelet miatt, ha ezek a koreaiak, vagy éppen más külföldiek elhagyták Japánt és visszatértek az országukba, innentől érvényét vesztette. Innentől semmilyen támogatást nem kaptak.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ez is megint japán gondolkodást. A vizum rendszer is hasonló. Addig, amíg az ember Japánban van, addig érvényes a vizum.

 

Ha elmegy, akkor már nem érvényes a vizum.

 

[Duró Ágota]

Újabb falakat állított fel, mint mond a japán állam, nehogy már könnyen tudják ezek az emberek érvényesíteni a jogaikat. És hát ugye ez további bírósági pereket eredményezett. A következő komolyabb per, például 1998-ban indult, ezt már Kakki fön túlélő kezdeményezte.

 

Ő kielentette, hogy ez a 402-es rendelet, hogy ez a rendelet illegális, és hogy ezt eltávolítsák a gyakorlatból, ugye pert indított, és 2002-ben megnyerte ezt a pert.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

Ezek mindenféleképpen dicséletreméltóak a japán kormány iránt, mert hogy a Sonjindo is megnyeri a pert, és ez az újabb per is. Szóval azért ez ritka. Most is vannak a japán állam elleni perek, ami azért automatikusan nem mindig nyerésben végződnek, szóval azért ez nagy dolog.

 

[Duró Ágota]

De még azután is voltak akadályok, ilyen kisebb akadályok, amiket szintén ilyen bírósági perekkel kellett lebontani. Tehát az utolsó komolyabb per, az majd 2015-ben ért véget, és ha elgondolkozunk rajta, ez 70 évvel az atomtámadás után történt. És azután lett az, hogy akinek megvan ez a hibaksa könyvecske, külföldön élő hibaksa, akkor nagyjából egyenlő jogokat élvezhettek a japánban tartózkodó hibaksákkal.

 

Tehát így 70 év után.

 

[Yanagisawa Gyöngyi]

És hát azért tegyük hozzá, itt megint csak ugye, hogyha az ember egy kicsit mélyebben elgondolkodik, hogy valahol, tehát még egyszer, Japán is ebben a helyzetben egy áldozat volt, igaz? Amerika dobta le ezt a két bombát. Ezek az áldozatok, a hibaksák, ugye közvetlenül nem tudnak Amerikához fordulni, hanem csak is Japánhoz tudnak fordulni.

 

És valahol Japán is egy nehéz helyzetben van, mert közvetlenül nyilván felelős ezért. Mindent Japánra hárítani ezen a téren, ez is elgondolkodható. És még egy, az, hogy tényleg a mai napig Amerika részéről nincs, nem történik, semmi olyan nyílt, egyértelmű közlemény, bármi, ami arra utalna, hogy hát ezt újra kéne gondolni, újra kéne fogalmazni, ez is nagyon elgondolkodható.

 

Viszont nagyon érdekes, hogy a művészetterén viszont vannak próbálkozások. És erre egy nagyon jó példa. Nemrég néztem meg a legújabb Nürnberg filmet.

 

Hadd hozzam be, ugye ez is egy pert. De ennek az érdekessége az, hogy ez egy amerikai film, James Vanderbilt rendezte. Hát ugye a Nürnbergi perrül nagyon sok adaptáció készült, ez most ugye a legújabb, ami 2025 végén mozikba akkor került.

 

Miről van szó nagyon röviden? Itt a Göring és az amerikai pszichiáter Dr. Douglas McKellie közti párbeszédek, és hát természetesen a perr maga, a Nürnbergi perr. Itt megint csak a kedves hallgatóknak az elgondolkodás érdekében én egy nagyon rövid párbeszédet szeretnék ebből felolvasni.

 

Valahol, én úgy gondolom, egy kicsit azt tanúsítja, hogy Amerika részéről is vannak újragondolási lehetőségek, hogy nem biztos, hogy ez úgy kelletlen, hogy történjen. Meg egyáltalán a háborúról a gondolkodásban vannak azért változások. Azt mondja Göring a pszichiáternek, miután megmutatják neki az Auschwitz-i koncentrációs tábor szörnyűségeit.

 

Tehát Göring, idézem. Önök elpároloktatnak 150 ezer japánt egy gombnyomással és jogot formálnak arra, hogy minden bűncselekményemért elitéljenek? Erre a pszichiáter.

 

Mi jogosan védekeztünk. Göring. Hogy gyakorolhat önvédelmet más földjén?

 

Pszichiáter. Különbség van a között, hogy mi katonai gyárakat bombázunk és gyárulékos vesztességként civileg halnak meg, és a között, hogy ön 1200 emberi mészárszéket épít, amit egy egész faj kiírtására terveztek. Göring.

 

Mit gondol, mi a háború? Pszichiáter. Ma már mást jelent.

 

Göring. Mit gondol, mit tesznek az oroszok a némethadi foglyokkal? Ön szabad, én pedig rab vagyok, mert önök nyertek, mi pedig vesztettünk.

 

Nem azért, mert erkölcsileg felsőbbrendűek. Ez a tárgyalás 15 év múlva csak egy komédia lesz. A nagy hódítók nem számítanak gyilkosoknak.

 

Idézetvége, amihez még én annyit tennék hozzá, hogy a nagy, sikeres hódítók nem számítanak gyilkosoknak. Azért mondom, hogy nem szeretném ezt tovább kommentálni, de ebben nagyon sok gondolatmorzsa benne van, úgy gondolom, ami most a jelenlegi politikai helyzetre is igaz. Amire viszont rá szeretnék térni, az pedig az atomreaktorok.

 

Az atombomba és az atomreaktorok közti megítélés, különbség, és hát itt konkrétan Csernobilról, Fukushimaról lenne szó. Milyen hasonlóságok, különbségek vannak? Nagyon röviden, én is pár szót ezzel kapcsolatban hadd mondjak, mert hogy sokszor hallom azt Hiroshima-nagaszaki kapcsán, hogy feljön az a kérdés, hogy hányszor erősebb volt akkor a sugárzás, vagy hatása, mint mondjuk Csernobilban, vagy akár ugye Fukushima-ban történt.