Tertulia: Peinado pide a Begoña Gómez que "acredite" que usó su pasaporte solo para viajar a la graduación de su hija

0:01 En Casa de Herrero, es radio. Hola amigos las 6 y 10 minutos, las 5 y 10 minutos en la Comunidad Canaria. Hoy, como estamos ya en estado casi prevenido, tenemos dos contenidos. Y yo digo, uy, ahora no sé si una llegará, porque... Abro el móvil, que es como me llegan las alertas y como estoy al tanto de la información, y veo que el diario ABC está, pues, primera noticia. Uno de los empresarios del caso Leire tiene conversaciones con la fontanera que ponen en aprietos al PSOE. Firmado, Carmen Lucas Torres.

0:49 Segunda noticia. El primer abogado de Ábalos declara que le ofreció pagar la defensa del exministro a través de una sociedad. Firmado, Carmen Lucas Torres. Dijo, caramba, pero si hoy tendría que estar aquí Carmen Lucas Torres, igual no viene. Pero sí ha venido, tiene para todo. Carmen, bienvenida. He llegado, he llegado. Muy buenas tardes. Buenas tardes Pero qué pasa que...¿ Qué estajanobismo es el que se establece en ese periódico? Es que estamos en la recta final de declaraciones en la Audiencia Nacional. Entonces, bueno, estas dos últimas semanas antes de las vacaciones de agosto van a ser para los periodistas de tribunales. Esto es así. Bueno, está siendo desde hace ya bastante tiempo, hay que decir. Don David Jiménez Torres, bienvenido. Muy buenas tardes.¿ Qué tal?

1:30 Buenas tardes, Luis.¿ Tú estás siguiendo con interés las informaciones? Es que está mucho más interesante el panorama periodístico que el panorama estrictamente informativo, ¿no? Porque cuando hay un informe o cuando hay una declaración judicial especialmente tal, pues sí, entonces de repente tiene... Pero como llevamos dos o tres días a la espera de cosas que todavía no han ocurrido... Me decían, por cierto, Carmen, mis espías paraguayos, que no sé en este caso si tienen buenas fuentes o no, que se esperaba mañana... La sentencia del hermano de Sánchez.¿ Eso coincide con lo que yo...? Ah, pensaba que me ibas a hablar de la decisión de la audiencia sobre Begoña Gómez, porque al final esta tarde parece que es posible que no la conozcamos, sino mañana.

2:11 La sentencia de la audiencia de Badajoz la esperábamos para estos días, pero yo no sé si mañana o pasado. Es verdad que estamos pendientes también. Me habían dicho mañana, pero vete tú a saber. Y, sin embargo, me habían dicho que lo de la audiencia provincial, que ha empezado hoy el debate... Que como quieren la unanimidad, que tampoco termino de entender por qué están tan empeñados los jueces en hacer sentencias por unanimidad, como si la discrepancia fuera, o los votos particulares le quitaran... Sí, lo entiendes, Luis, porque sabes que vaya en la dirección que vaya, alguien la atacará y la idea que tienen los jueces es que si es por unanimidad es menos atacable, ¿no? Cuando sabemos que la atacarán igualmente, pero entiendo que el proceso psicológico que siguen es ese. Pues yo no estoy muy de acuerdo, ¿eh?¿ Que no crees que sea por eso o que no crees que sirva? No, no, no, puede ser que sea por eso, pero si es por eso no estoy muy de acuerdo con esa manera de pensar, o sea, es decir, oye, los magistrados pueden tener ideas distintas y eso está bien y al final, el caso más evidente es la sentencia del procés. Es decir, que buscar la unanimidad, gente que pensaba que podía estar en otra calificación penal, al final tuvo que renunciar a eso y yo no estoy muy seguro de que eso esté bien hecho. En todo caso, como me habían dicho que también en Audiencia Provincial estaban buscándole la unanimidad, pues que no sé, que podía prolongarse hasta más de mañana la deliberación.

3:30 Sí, es que en un principio pensábamos que esas deliberaciones ya se habían hecho, que quedaban las últimas conversaciones, pero parece que no estaban tan avanzadas. Sí que es verdad que en todos los casos muy mediáticos y que atañen a personalidades, en este caso a la mujer del presidente del gobierno, pues sí que se intenta esa unanimidad. Pero también es verdad que cuando ha habido sentencias con votos particulares es muy interesante ver también la argumentación jurídica en uno y otro lado. Ese debate, es verdad que si se pierde, pues bueno, perdemos también esa parte periodística bonita de ver qué argumentos están en un lado y qué argumentos están en el otro. Pero bueno, veremos a ver qué ocurre. Bueno, en todo caso, yo tengo que decir, y es una noticia del día, que Lorena viene con un montón de noticias porque ha hecho acopio de todo lo que se ha publicado en las últimas horas Y por eso decía yo hace un instante que me parece que es más bonito el muestrario periodístico que el espectro antiinformativo, porque se están publicando muchas cosas, entre otras que ahora nos contará detalles Carmen a propósito del empresario Parra que tiene conversaciones que pueden ser muy interesantes. Pero por hablar de lo último que nos ha contado Verónica Jorro en el Boletín de las 6 y que yo desconocía, Tenemos apeinado que no sé por qué en vísperas de que la audiencia provincial tenga que darle la razón o no en lo de abrir juicio oral contra Begoña y además en ver si eso no es un jurado popular, se permite el lujo de hacer algo que a mí particularmente me cuesta mucho entender. Yo no digo que no tenga fundamento, pero no soy juez. Pero, chico, me cuesta mucho entender, Lorena Bueno, vuelve a dar otra de estas sorpresas que parecía

5:01 más estaba de vacaciones. Debe ser que ha regresado. El juez Juan Carlos Peinado ha ordenado a Begoña Gómez que aporte pruebas que acredite en que utilizó su pasaporte solo para viajar a la graduación de su hija en Londres. Y le da además un plazo de cinco días a la mujer del presidente para que demuestre que realizó el viaje para lo que se le devolvió el pasaporte de manera provisional y que no utilizó este permiso para desplazarse a ningún otro sitio fuera de España. Él lo que argumenta es que en ese basaporte no habría sellos ni de entrada ni de salida que certificaran esto, pero es verdad que yo creo que es volver a meter un poco el dedo en el ojo, muy puntilloso el juez peinado. Bueno, yo no lo entiendo. Porque me suena que demuestre usted la inocencia. Demuestre usted la culpabilidad. Demuestrele a usted.¿ Por qué tiene usted que dudar de mi palabra? Si tiene algún indicio, pues no sé. Pero tengo yo que demostrar mi inocencia. Yo es que aquí, pensando mal... Veo también una intención de acreditar de distintas maneras que esa influencia aprovechada de Begoña Gómez está en toda su vida, o sea, que viaja en el avión del presidente del gobierno, que no tiene que pasar por ninguna, pues como el resto de españoles, por ningún control dentro del aeropuerto, pero bueno, es que todos sabemos que es la mujer del presidente del gobierno y que evidentemente ese permiso lo pidió para hacer un viaje con el presidente del gobierno a México. a la graduación de su hija, aunque sea un viaje privado, pues él, claro que puede

6:36 hacer uso también por rapidez de traslados de las posibilidades que tiene para desplazarse en su ámbito personal. Yo os confieso que tengo un problema en general con este tema, que es que sigo sin aceptar como natural que lo que ocurre o deja de ocurrir con el pasaporte de Begoña Gómez deba ser tema de debate nacional. Es decir, yo puedo compartir la sorpresa o la incomprensión entre decisiones como esta. Sigo pensando que le hemos dado una dimensión, en parte porque el Gobierno ha querido darle una dimensión a las decisiones de peinado en este caso y en concreto esto último, la saga del pasaporte, que ya creo que debería merecer su propia novela de aventuras, mucha más de la que debería haber tenido. Y en general lo conecto con todo. Si esta semana va a coincidir soluciones importantes en el caso del hermano o también en la deliberación que ocurra respecto al caso de Begoña Gómez, Pensar en lo que habría sido, digamos, una versión alternativa de la historia en la que el gobierno desde el principio hubiera dicho no vamos a hacer ni una sola declaración sobre esto, Bolaños no va a decir absolutamente nada sobre las decisiones de peinado, desde luego no vamos a entrar en un discurso deslegitimador de la justicia y desde luego no vamos a poner en marcha una cloaca para intentar enturbiar estas operaciones, ¿no?

7:58 Pero fíjate, yo entiendo lo que dices y sin embargo creo que en este caso concreto hay que ir un paso más allá. A mí lo del pasaporte de Begoña Gómez no me interesa tampoco como a ti, pero lo que sí que me importa es que los jueces no solo sean imparciales sino que lo parezcan. Entonces yo creo que Peinado está haciendo oposiciones a no parecerlo. Esto me parece innecesario. Y esto sí que redunda en beneficio, digamos, o en perjuicio en su caso, de la imagen de los jueces y de la justicia. Entonces, claro,¿ por qué tienes que...? El verbo está mal utilizado. En la radio no puedes tampoco seleccionar la palabra. Yo iba a decir ensañamiento, aparente ensañamiento. Es decir, es que hay gente que lo puede entender como un ensañamiento. Tampoco sabemos cuál es el procedimiento real con este tipo de casos, porque habitualmente, como dice David, no salen a la luz.

8:47 Tampoco sabemos si con una persona normal, un juez, Digamos, muy, no sé, muy quisquilloso pidiese tanta información a una persona. Vamos a ver, por quedarnos solo en lo periférico, en lo anecdótico. Él se va de vacaciones y deja que un suplente tome la decisión de si le devuelve o no le devuelve el pasaporte. Entonces todos creíamos que estaba de vacaciones y ahora descubrimos que ya ha vuelto de vacaciones. De hecho es que Begoña Gómez entregó ayer domingo el pasaporte y 24 horas después tenemos esta resolución, este apetito. Lo que nos permite pensar que Pinao ya ha vuelto de vacaciones, lo que nos permite pensar que se ha ido solo de vacaciones durante los días en los que había que tomar una decisión que no quería tomar él. Entonces, ese tipo de cosas, insisto, me preocupan por la imagen de falta de sentido común por parte de un juez.

9:42 Y sobre todo que una vez él ya ha acabado su instrucción, porque ya ha mandado la causa para juicio y ya es la audiencia la que tiene que decidir si está bien enviado a juicio o no, y una vez que otro juez ha autorizado ese viaje... Ya no tiene mucho sentido hacer esta apreciación sobre si está sellado el pasaporte o no, porque ya a él no le va a servir para avanzar en la investigación si ya la ha acabado. Por eso principalmente es por lo que no entiendo su decisión. Porque ya no tiene nada que hacer en la instrucción. Fíjate que a mí lo del pasaporte... Lo que sí que me despierta es un cierto recelo. Y no es que te quiera llevar al contrario en todo con lo del pasaporte. Puedes hacerlo. No, sí. Nada más sabes que me gusta. Pero sabes una cosa que me preocupa. Que, como se ha dicho muchas veces... Que Begoña Gómez había hecho viajes a República Dominicana... O a Venezuela, en el avión, en el misterio y tal... Claro, si no hay registro en el pasaporte de los países a los que vas... Pues, efectivamente, ya tenía una cierta impunidad. Entonces, aparentemente, para ir donde le diera la gana y hacer las gestiones que quisiera.

10:47 Eso sí que me preocupa más. Pero entonces me estás dando la razón, ¿no? Bueno, estoy dando la razón hasta cierto punto. Estoy diciendo que lo del pasaporte tiene más interés de lo que creía hace diez minutos. Sí, pero hay que decir, lo del pasaporte, lo que hemos estado debatiendo en las últimas semanas es la decisión de peinado acerca del propio pasaporte. Si debía o no debía ir a la cumbre de la OTAN y todo eso.¿ A ti no te parece que es innecesario irte de vacaciones solo durante los días en los que tienes que tomar las decisiones y volver para tocar las narices otra vez a propósito de si... No lo sé, o sea, chico, no sé.¿ Qué quieres que te diga? Yo sí, vuelvo a lo mismo. Para empezar, como señalabas acertadamente, creo que no tengo elementos de juicio para saber lo que es estrambótico o no es estrambótico en el comportamiento de los jueces. Y sí que me parece que estamos debatiendo cuestiones que quizás no sean tan relevantes solo porque desde el momento en el que estallan las cosas relacionadas con Begoña Gómez, Sánchez monta los cinco días de reflexión y de repente se convierte en un psicodrama nacional. Y desde entonces todo lo relacionado con Begoña Gómez ha sido manifestaciones continuas de ese psicodrama hasta las encuestas de la semana pasada acerca de la percepción del loafer, etcétera, etcétera.

11:57 Bueno, no lo sé. Yo lo único que te digo es que la justicia hay que entenderla y los jueces tienen que esforzarse, en mi opinión, porque los justiciables entiendan las decisiones que toman. Tenemos el presidente de Calama. que no le retira el pasaporte zapatero y además hace una justificación que parece que es una justificación que no le sirve, sin embargo, peinado para tomar una decisión equivalente con Begoña Gómez y entonces ya empiezas a tener ahí unas ciertas asimetrías que te introducen una duda que no sé por qué hay que introducir, francamente, lo vuelvo a repetir, o sea... Tú, como juez, lo que tienes que hacer es tu trabajo y con la independencia y con la apariencia de independencia, que es una cosa que a veces se nos olvida.

12:39 La apariencia de independencia es fundamental y uno de los problemas que está teniendo ahora mismo la justicia es esa. Hoy, por ejemplo, hay una noticia, no me quiero olvidar de lo que publica Carmen, pero hay una noticia que es que sé que Lorena conoce bien porque le he pedido a las cuatro de la tarde que ella la resuma. que es lo que publica hoy el debate. Vuelvo a repetir que en el muestrario periodístico hay muchas cosas interesantes. Y el debate cuenta algo que a mí me sorprende precisamente por la falta de apariencia de independencia, en este caso del fiscal, del fiscal que era el brazo derecho del fiscal general del Estado y que de repente ordenó, y así se acredita con documentación publicada, que se cerrara una investigación sobre el aire 10 a propósito de su acoso a Viedma, a la jueza que estaba siguiendo el caso del hermano de Pedro Sánchez. Y entonces dices, hombre, pues te has lucido, ¿no? O sea, ordenas que se clausure una investigación de una persona que después... tenemos pruebas más que suficientes que estaba efectivamente mereciendo una investigación contra Viedma y contra Mediomundo. Y además parece que hay pruebas. Lo que tú dices, según publican en el debate Alejandro Intambasaguas, habla de dos comunicaciones entre Villafañe y el fiscal jefe de Badajoz entre los días 18 y 20 de junio del año pasado. Y en uno de esos mensajes, el que fuera mano derecha de García Ortiz, dijo expresamente que la causa contra Leire no era nada y que se archivara de inmediato. Y que además dijo que para no levantar sospechas se apoyara en la falta de competencia territorial, que así fue lo que luego pasó.

14:11 O sea, es un dato que efectivamente esto lo publica un periódico y tendrá que corroborarlo la justicia. Pero Villafañe tiene que ir a declarar también estos días ante Pedraz. Pues ves, aquí estamos ante lo que yo te decía hace un instante, es decir, la fiscalía que tiene que perseguir al delito y al delincuente, aquí parece, parece, apariencia, que está protegiendo al delincuente. Pues que aquí la cuestión de fondo es mucho más importante, ¿no? O sea, yo parto de la idea de que si Begoña Gómez va o no va de acompañante de Sánchez a la cumbre de la OTAN no es importante. Que se haya montado una cloaca por parte del partido principal que apoya al gobierno y que haya podido haber una connivencia de la fiscalía para que no se persiga o que no se descubra, eso me parece objetivamente importante. Y que ahí sí que el foco mediático está mucho más justificado,¿ no te parece?

15:00 Sí, porque tú vas al fondo de la cuestión y te lo miras desde el punto de vista de la persona perseguida, no del perseguidor, entre comillas. Yo lo que estoy es defendiendo que el comportamiento de los actores de la justicia, ya sean jueces o fiscales, tienen que responder a un criterio de apariencia de imparcialidad. Y a mí me parece que Peinado está empezando a poner muy difícil la apariencia. Yo no digo que no sea independiente, digo que cada vez lo parece menos. Eso es lo que vengo a decir. Bueno, y sobre todo que sus decisiones no parecen proporcionales y también dificultan luego la visión que tenga la sociedad sobre la decisión que tome la audiencia provincial, sea cual sea.

15:41 Porque si le da la razón a Peinado, entonces habrá una parte de la sociedad, incluido el Gobierno... que a lo mejor vuelve a sacar la bandera del lawfare y de que los jueces están en contra de este gobierno. Y a lo mejor la decisión está perfectamente tomada porque hay indicios suficientes de una posible malversación de caudales públicos en la actuación de Begoña Gómez. Y más aún de tráfico de influencias. Pero si se han ido tomando decisiones desproporcionadas, pues esa investigación pierde sentido. Y sobre lo que decíais del debate, la verdad es que lo he leído esta mañana y me ha parecido gravísimo. Es que además... No sé en qué fechas publica el debate que habría sido esa decisión, pero entre marzo y abril del año pasado fue cuando el jefe de la Secretaría Técnica de la Fiscalía General, Diego Villafañe, recibió precisamente a Leire Díez y al abogado de Santos Zerdán en la sede de la Fiscalía General del Estado. Entonces, si esta decisión se corrobora que fue porque él la instó posterior a esas reuniones es muy grave. Según lo que dice el debate, sí, porque esas reuniones fueron entre marzo y abril, o sea que cuando Villafalle pidió al fiscal de Extremadura que se deshiciera de la denuncia, ya se había visto con Leire y con Tejelo.

17:03 Bueno, en todo caso, esa orden está ahí. Me hace gracia porque... Él lo ha negado también, hay que decir que él ha dicho que no ha dado ninguna orden. Sí. Bueno, no ha dicho que no tenía capacidad de dar ninguna orden. No tener capacidad no quiere decir que no la haya dado. Sobre todo porque si la ha dado y queda reflejada y lo que publica entre ambas aguas es verdad y está ahí esa orden, pues entonces no tendrás capacidad. Puede ser que la diera, pero no valdría para nada porque Segúnez no tenía capacidad de darla. Bueno y dicho esto, cuéntanos lo que publicas, Carmen, que también es muy interesante. Pues es que también está relacionado con esta noticia, porque lo que buscaba Leire Díez y Teijelo en esas reuniones, una de las cosas que buscaban era tratar de acabar como fuera con la investigación abierta a David Sánchez, al hermano de Pedro Sánchez, por la juez Beatriz Viedma en Badajoz. Y para conseguirlo pensaron distintas maneras. Una, que el abogado del hermano de Sánchez fuera un ex magistrado que se llama Luis Sáenz de Tejada. Otra, que la fiscalía buscase la manera de apartar a la juez. Otra, que se intentase apartar a la acusación popular que puso la primera denuncia del caso. Y entonces en esa búsqueda contactaron con un empresario que se llama Joaquín Parra, que es un hombre muy bien posicionado, un sevillano muy bien posicionado en la provincia de Badajoz y que entre las personas a las que conocía mucho estaba el fiscal jefe de la provincia

18:33 de Badajoz. Entonces contactan con él para ver si él puede aportar trapos sucios de esa juez, Información sobre corrupción judicial y fiscal en la provincia de Badajoz y el hombre, que todo le resulta un poco extraño, pues graba esas reuniones. Entonces sería una prueba muy importante de que Leire Díez se presentaba no como alguien independiente, como sostiene el PSOE, sino como una enviada del gobierno. pidiendo mierda, porque así lo dijo, contra los investigadores de las causas que afectaban al entorno más próximo de Pedro Sánchez. Pero fíjate que eso, no sé cuántas declaraciones se produjeron la semana pasada, tú llevarás la cuenta, pero en tres o cuatro todos coincidían en sede judicial y a preguntas ya sea del juez o de la fiscalía, que efectivamente Leire se presentaba como La emisaria del number one, la emisaria del que más manda, la emisaria de los que están más arriba, distintas formulaciones, pero siempre decía lo mismo, que esté grabado. Pero a mí eso, fíjate, me llama también la atención porque si tú dices públicamente que tienes una grabación, una prueba, que puede ser importante para que la justicia tal… Lo normal es que estés obligado, pero tienes que colaborar con la justicia. Sí, sí, él ha ofrecido, la Fiscalía ya ha dicho que apoya que se aporte. Lo que pasa es que él dice que, bueno, que además hay más información que la que ha trascendido de su declaración a puerta cerrada en sede judicial... que

20:05 no quiere dar más información porque su abogado y también el juez, claro, por facilitar el devenir de la investigación le ha pedido que no la dé, pero que no es solo esa referencia al gobierno. Según este empresario hay más indicaciones, dentro de la conversación hay más cosas que pueden acreditar que ella no actuaba por libre. Y él lo aportaría porque también estaría buscando ciertos beneficios. Bueno, es que él está investigado en causas de hidrocarburos. Y sobre todo él lo que dice es que quiere demostrar que ella, a diferencia de lo que le dijo, porque le dijo que si él ayudaba, ella le ayudaría pidiendo a dos fiscales amigas suyas, decía, que facilitasen su causa. Él lo que quiere demostrar ante todo es que, a diferencia de lo que ella le dijo, no solo no le ayudaron, sino que él cree que le perjudicaron mucho. en esa investigación entonces él sobre todo quiere apartarse de cualquier sospecha de que colaboraba con esta mujer para conseguir algo le podría perjudicar en el juicio al que tendrá que enfrentarse Pero sigue siendo asombroso, ¿no? O sea, los comportamientos de la cloaca, aquello de lo que se acusa a Leire y a todo ese entorno, es infinitamente más grave que cualquier cosa de la que se acuse al hermano de Sánchez o a la mujer del presidente, ¿no? frente a

21:40 esos casos y decir, bueno, mira, nos parezcan justos o injustos, dejamos que sigan su curso y que la justicia haga su trabajo, etc. El momento en el que se toma la decisión de intentar entorpecer esos procedimientos, entonces empieza una serie de comportamientos infinitamente más graves, infinitamente más dañinos para la democracia y para el Estado de Europa Bueno, es que al final recurrieron hasta al comisario Villarejo, que es al que estaban acusando de buscar trapos sucios contra ellos durante años. Yo no pensaría que alguna vez algún gobierno en España... escarmentaría en cabeza ajena y aprendería que quizás lo de Villarejo no es el mejor camino para intentar resolver tus problemas. Bueno, es el que tenía grabado Mediaspaña, según el propio Villarejo.

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25:48 Un asunto más, que no quiero que se nos quede en el tintero, que también lo firma Carmelo Castores, aunque en este caso concreto hay que decir que esa noticia está en todos los periódicos, porque es una declaración judicial que ha hecho el que fuera el primer abogado de Ábalos. Y que a mí me ha parecido muy interesante... Porque demuestra dos cosas, no sé si estáis de acuerdo. Bueno, lo que ha declarado Ábalos, lo doy por hecho, pero hago mal, es que efectivamente Leire Díez le ofreció pagarle, cuando era el abogado de Ábalos, a través de una sociedad interpuesta. Entonces a mí lo que me sale son dos cosas. Uno, que efectivamente el PSOE inicialmente quiso ayudar a Ábalos, luego se desentendió, pero el primer movimiento fue el de apoyo a Ábalos, y lo segundo... Que Leire estaba también en ese salao. Y estamos hablando de Ábalos.

26:36 Ábalos es, digamos, el antecedente de toda la cloaca y todas estas historias. Sobre esto, el hijo de Ábalos, es que justamente hoy escuchaba un audio de él, de archivo, se quejó mucho porque dijo que como que desde el gobierno habían intentado controlar la defensa de Ábalos y que incluso le habían perjudicado en la estrategia que él tenía pensada. O sea, que a lo mejor mucho no le ayudaron con este primer intento de Estado. A lo mejor lo que querían era monetarizarlo también, es verdad. Eso es lo que decía el hijo de Ábalos, sí. Bueno, en todo caso, Ábalos, si quiere cambiar de estrategia, puede cambiar de estrategia. Y de amogado también.¿ Tú qué importancia le das, Carmen? Bueno, yo le doy importancia porque cuando, recuerdo, y vamos a darle a cada uno lo que es de cada uno, recuerdo cuando el confidencial empezó a publicar las informaciones de Leire 10 y hablaba de ella como alguien muy relevante y que tenía mucha mano en esos tejemanejes dentro del PSOE, bueno...

27:33 Desde el gobierno poco menos que se rieron de las informaciones, la trataron de fantasiosa y resulta que ahora está en todo. No solo está en todo, es que hasta tenía mano en amañar contratos públicos en empresas como Correos, supuestamente. Entonces, hombre, lo que me sorprende de esta declaración, que además le doy toda la credibilidad a este abogado, Es que Ábalos haya dicho durante toda la investigación que él nunca ha tenido apoyo del partido, que estaba solo, porque ahora se demuestra que sí que, al menos al principio, sí que la tuvo. No sé en qué momento le abandonaron, no sé si cuando se dieron cuenta de que iba a ser insostenible una ayuda porque lo que había contra él era muy gordo, pero es un poco contradictorio con lo que él ha sostenido hasta ahora.

28:22 Hay una declaración, digo por ir a lo político, David, que quiero que escuchéis. Porque a mí me parece que, primero, para que Luis sepa de qué estoy hablando, tengo que identificarla yo. Entonces, yo creo que es Bolaños, ¿vale? O sea, vamos a ir acotando posibilidades. Y entonces, es Félix Bolaños. En un momento determinado de esta mañana sabéis que está en Radio Nacional de España. y así Bolaño Sánchez no sabía y esto luego me llevará a llevaros a otra cosa fijaros en lo que dice porque en un momento determinado él da a entender que si hubiera sabido o sea que la prueba de 9 de que no sabía nada es que hizo diputados algunos y eso solo puede ir por Ábalos o por Juan Fran Serrano pero a Juan Fran Serrano todavía no lo han puesto en la picota aunque le falta un cuarto de hora pero de momento no Entonces, claro, lo que está avalando, si lo interpreto bien, el ministro de Justicia, es que Sánchez no sabía nada de Aolos después de haberlo echado, porque hay que reconocer que primero lo echa y después lo rescata para las listas electorales. Bueno, a ver qué deducir vosotros de esto.

29:40 evidentemente que el presidente del gobierno no sabía nada y tuvimos noticia pues cuando se conocieron algunos informes algunos documentos en otros casos pues nada sabía el presidente del gobierno tan es así que algunas personas fueron en listas electorales que obviamente si el presidente hubiera sabido algo pues no hubieran ido en listas electorales Es decir, que esa es una opinión absolutamente respetable, una encuesta como todas, pues hay que leerla con atención y hay que respetarla, pero yo le doy la información y es que no conocía nada del presidente del gobierno. Eso no puede ser, a varos los santos, ¿no? Sí, porque Leire Díez fue en las listas de Cantabria años antes, ¿no? Creo que no fue... Pero no después de todo este lío, ella no era diputada. Sí, claramente eso lo puede estar refiriéndose. O sea, que está avalando la tesis de que él no sabía nada de Ábalos.

30:32 Hombre, eso sería, digamos, mejor argumento si tuviéramos alguna explicación de por qué cesó Ábalos en primer lugar, ¿no? O sea, ahí lo raro es cesarle de manera sorprendente y fulminante y luego recuperarle un par de años después. Si ahora quieres esgrimir el hecho de, bueno, pero es que le llevamos en listas Eso significa que no sabíamos nada. Bueno, algo pensabas de él si decidiste cesarle un par de años antes, ¿no?¿ Y qué era lo que sabíais o por qué se hizo eso? Eso sigue siendo un área de sombra. Es un área de sombra, pero es un área de sombra relativa. Es decir, es un área de sombra porque el gobierno, efectivamente, el presidente del gobierno nunca ha querido manifestarse.

31:12 Tenemos pruebas más que suficientes para llegar a nuestra propia conclusión con poco margen de error, ¿eh? Porque... Antes hablábamos a micrófono cerrado de Ketty Garat, que se va a incorporar al diario ABC y por eso ha salido en la conversación. Ketty escribió un libro que a mí me parece que es muy clarificador. Y que cuando yo la entrevisté aquí, además, ya le manifesté mis dudas a propósito de lo bien o no mal que podía estar revelar tus fuentes. Pero bueno, ella tomó una decisión y la justificó. Podemos estar de acuerdo o no con la justificación de Ketty. Pero lo que ella dice es que las pruebas definitivas... de muchas de las cosas que ella cuenta sobre Ábalos, se las da Santos Cerdán. Y lo dice con nombres y apellidos. El Santos Cerdán, que era el secretario general de organización posterior a Ábalos. Es decir, el segundo hombre de confianza de Sánchez. Tú dices, vamos a ver, Santos Cerdán te da la información que te permite acabar con Ábalos, Y el presidente del gobierno, el jefe de los dos, no tiene ni puñetera idea de ninguna. Bueno, eso unido a que si es verdad lo que cuenta la exmujer de José Luis Ábalos, ella acudió a Adrián Alastra para contarle... Lo mal que lo estaba pasando porque él era infiel y porque estaba continuamente con prostitutas y supuestamente eso también fue uno de

32:42 los motivos por los que Avalos fue cesado. Entonces parece difícil que… que a Sánchez no le hubiera llegado ninguna de las informaciones, tanto de relaciones con Aldama como el uso de posible dinero de la secretaria de organización para pagar servicios de prostitutas. Es difícil pensar que no lo supiera. Pero nuevamente hablamos de cómo el periodismo llena o arroja luz sobre las zonas de sombra que deja la política. O sea, yo... Cuando citaba el ejemplo de por qué lo cesa, es porque creo que eso es el punto débil del argumento de Bolaño. O sea, sí, nosotros tenemos ideas de por qué lo cesa, ¿no? pero la cuestión es que yo creo que se demuestra a mí me suena como cuando Gallardo dice¿ cómo pude yo enchufar al hermano de Sánchez cuando ni siquiera había enchufado a mi hermana que la tengo trabajando en un Carrefour? y es como este argumento que repite constantemente suena como a excusas peregrinas que uno intenta encontrar para salir del paso en una entrevista Sí, bueno, de todas maneras él es el Ministro de Justicia y tienes que saber lo que estás diciendo porque eso al final se puede volver en contra pero bueno, en todo caso este testimonio que habéis escuchado de Bolaños era como consecuencia de una pregunta que le habían hecho a Bolaños en Radio Nacional porque El Confidencial publicaba hoy algo que Lorena sabrá explicar mejor que yo, porque yo no sé exactamente qué es. No es una encuesta.

34:08 No, no es una encuesta como tal. En realidad la hace Factory, que es una unidad de análisis de datos de Be Confluence, y en realidad lo que ha hecho es rastrear la actividad de millones de españoles... mediante un algoritmo que ha permitido analizar la actividad digital de 16 millones de personas. Claro, son muchos más datos que una encuesta, pero no es una encuesta como tal. Es datos recogidos a raíz de comentarios en redes sociales, interacciones con inteligencia artificial, búsquedas en Google, o sea que no es exactamente una encuesta a las que estamos acostumbrados. Claro, yo no sé qué fiabilidad tiene eso, ni cuál es el margen de error, y si un demóscopo diría si eso es sociológicamente aceptable o no, lo ignoro. pero es muy llamativa la consecuencia, que es a lo que estaba haciendo alusión el ministro de Justicia, y es 7 de cada 10 españoles, el 70% de los españoles, están convencidos de que Sánchez estaba al tanto de la corrupción, conocía la corrupción.

35:03 A pesar de lo cual, y esto es lo que me gustaría que comentáramos, porque si es verdad, pues no sé exactamente qué es lo que refleja, Casi 6 millones de españoles, 5,8, estarían dispuestos a votarle aún sabiendo que él está mintiendo y que ha encubierto la corrupción. Y digo,¿ el país se puede permitir eso? Es decir, una mayoría tan abrumadora de gente que dice me da igual las chorizadas que haya hecho el presidente Obrera, yo no voy a votar igual. Fíjate porque solemos decir que en realidad tampoco sería muy positivo que la gente pensara que él no se enteraba de nada, ¿no? Porque sí, entonces puedes decir, bueno, no hay encubrimiento, pero demuestra una incompetencia muy seria, ¿no? O sea, te rodeas de gente corrupta y tienen que descubrirte la corrupción, ¿no?

35:49 O sea,¿ por qué fiarnos del siguiente nombramiento que haga? Quizás la pregunta sería si resultara que el 70% de españoles cree que no... que no estaba al tanto de la corrupción, el número de gente que estaría dispuesto a votar le cambiaría. Porque aquí realmente lo que hablamos es de unas lealtades que yo creo que ya están a prueba de escándalos o de argumentos en contra del gobierno. Sí, tiene sentido. Si lo entiendo bien, sería algo así como yo me puedo permitir votar a un corrupto de los míos porque es de los míos, pero no a un imbécil. Entonces, si yo tuviera que asumir que él no sabía nada, tengo que llegar a la conclusión de que era un imbécil o un incapaz y yo no puedo votar a un incapaz. Puedo votar a un corrupto, pero no puedo votar a un incapaz. Va por ahí la reflexión, si la entiendo bien. Yo creo que el argumento de esas personas que dicen que aún así votarán al Partido Socialista va a ser, no va a ser, bueno, es que para mí es importante que lo supiera o no lo supiera. Va a ser la alternativa es peor.

36:51 A mí lo que me preocupa es que después de tantos y tantos casos de corrupción desde que se inició la democracia, la sociedad considere que da igual el que esté porque todos van a ser corruptos. Que ese es el peligro y el desastre de los casos de corrupción, que al final la corrupción se vea como algo generalizado y normal. Y claro, que no haya castigo del votante a la corrupción, lo hemos visto con el procés. Y no solo estaban dispuestos a volver a votar a quienes habían malversado fondos para promover el procés en el exterior, es que salían a la calle por ellos, enfrentaban a la policía por ellos lo que hiciera falta. Entonces, si llegamos a normalizar la corrupción, pues...

37:36 Sí, lo que pasa es que, entiendo lo que dices, lo que pasa es que me parece que la percepción que había no era exactamente de corrupción, es decir, meter la mano en la caja para llevarte comisiones ilegales o para pagarte prostitutas con dinero público, para ponerle un piso a una querida y tal... no es lo mismo que una causa independentista para la cual hay que movilizar el dinero y entonces aquí hemos hecho vistes la malversación con una finalidad... Sí, pero también era una red de chiringuitos por toda Europa que depende de cómo se mire. Y también, es que estaba repasando ahora elecciones generales de 2011, las de la mayoría absoluta de Rajoy, 7 millones votaron al PSOE.¿ Siete millones que votaron?¿ Qué exactamente? O sea, cuando no había ninguna duda de que Zapatero no solo, digamos, la gente le responsabilizaba de haber respondido mal a la crisis, sino que encima ya había aplicado los primeros recortes de lo que luego han caracterizado como la era de austeridad, ¿no?

38:38 Y aún así, mucha más gente de la que ahora está diciendo que votaría Sánchez fue a las urnas y cogió la papeleta del Partido Socialista. Por eso digo... Aquí también hablamos de unas lealtades que son inamovibles. Es voto cautivo, efectivamente, es voto que no se va a mover porque siempre estará el bien superior, que es luchar contra la derecha, contra la extrema derecha, valorar los avances sociales. que ha hecho este gobierno socialista y la corrupción la dan por descontada de que ahora es del PSOE, pero antes fue del PP y si vuelve el PP será otra vez del PP. La corrupción ya no hace tanto daño, es verdad, que es que en este caso la corrupción ya es una cosa que no habíamos visto nunca. Y a lo mejor eso hace un poco más de mella en algún votante socialista, pero la base socialista, pues ahí vemos que no tiene pensado cambiar.

39:26 Yo desde luego no creo que la razón fundamental de desgaste del gobierno sea la corrupción. O sea, yo creo que es un elemento... Creo que la amnistía desgastó muchísimo y las encuestas además lo muestran. El PSOE pierde bastante en esos meses de aquella polémica. Y luego que es evidente que España tiene una serie de problemas estructurales desde la vivienda hasta los servicios sociales, que es evidente que hay un gobierno que lleva en Moncloa ocho años... que es muy difícil creerlo como a este gobierno es el que tiene las soluciones a todos estos problemas estructurales que no ha podido resolver en los últimos ocho años. Yo creo que hay una percepción de agotamiento de proyecto que explica el desgaste tanto como cualquier escándalo individual.

40:08 Pero es muy posible que eso influya, no tengo ninguna duda, pero también es verdad que hay mucha gente que a pesar de eso, Que bueno, pues sigue siendo peor la alternativa. Es decir, me voy a seguir tapando la nariz y voy a seguir tratando de evitar... Es que eso ya lo vimos en las pasadas elecciones, que las encuestas daban unos resultados que luego en las urnas no fueron igual porque mucha gente votó a pesar de que no era lo que ellos querían haber votado, pero votaron para evitar otras cosas. Yo recuerdo que David me preguntaba algunas veces hace tiempo, porque ahora ya desgraciadamente esto ya no ofrece duda, ¿no? Pero... Como yo repetía tanto, que la peor época que yo había vivido como periodista, como testigo de lo que ocurría a mi alrededor en materia de corrupción, fue la España del 93.

40:51 Alguna vez alguien me preguntaba, pero tú consideras que esta situación que vivimos, cuando todavía estaba empezando, ahora ya no tengo dudas, yo todavía dudaba si lo del 93 fue peor o no. Y es verdad que si tú te vas a las hermenotecas, te das cuenta que en el 93 sucedieron cosas muy graves. en el Banco de España, en la Guardia Civil, en ministerios, en un montón, hasta en el BOE, ya he perdido la cuenta de la cantidad de sitios que había. Pero sí que había algo que ahora ya no se da. Y esto es lo que a mí más me preocupa y va un poco en la línea de lo que apuntaba Carmel. Y es que antes por lo menos había mala conciencia. Es decir, antes uno entendía que no podía proteger determinadas cosas y tenía que convocar unas elecciones o tenía que destituir a... Me acuerdo que el problema de Moedano, que durante muy poco tiempo fue el portavoz parlamentario del PSOE, lo tuvieron que echar porque tenía un jaguar y entonces eso no daba buena imagen en un momento en el que... Pero lo echaban, no sé cómo explicar, ahora no echan a nadie, te imputan, te procesan, bueno, lo que antes era verdad, no pasa nada, tío, es decir, esto es lo que ha cambiado, esto es lo que lo convierte en especialmente grave. Según esta encuesta, hago un pequeño apunte, es que efectivamente un porcentaje importante cree que Sánchez va a sobrevivir a los casos de corrupción polarizando la sociedad y utilizando el victimismo como arma de cohesión, que es un poco lo que dice Luis. No se deja nadie atrás.

42:20 Yo me pregunto si la diferencia con esa actitud que señalas, Luis, es que los políticos de antes eran más íntegros o solo que conocían peor a los votantes. Y que a lo mejor hoy los políticos conocen mejor a los votantes y saben cuáles son sus verdaderos límites de lo que pensaban los políticos de los años 80 y 90. Yo tengo una respuesta bastante desesperada ahora a esa pregunta. Es decir, yo creo que la sociedad española, como los seres humanos los consideramos individualmente, vamos normalizando cosas a medida en que nos vamos aclimatando a esas nuevas cosas. Es decir, en el caso de los jueces se ve con mucha claridad. Cuando antes alguien ponía en duda la imparcialidad de un juez, se organizaba la mundial. O sea, hay que decir, y salía el Consejo General y sacaba unas notas tremendas. Ahora mismo se habla del lawfare con absoluta normalidad, sin que pase absolutamente nada. Lo hemos normalizado. Y entonces dices, la sociedad ha terminado por adaptar su aparato digestivo a ese tipo de consumición. Aquí se consume la corrupción y ya no pasa nada. Los políticos se van dando cuenta de que cada vez hemos ido haciendo más laxa la capacidad de tragaderas de la sociedad española y eso es lo que a mí me parece que está pasando. No sé si te sirve como respuesta. Sí, estoy de acuerdo. También es interesante en qué causas decide el Gobierno echar el resto y en cuáles no. Acordaos que con Santos Zerdán, el primer momento parecía que le iban a defender, argumento del Lofer,

43:52 y luego salió el informe de la UCO. y le dejaron su autonomía, mientras que en el caso de Begoña ha sido consistente, lofer, lofer, lofer, lofer, hasta el último día. Incluso si hay una sentencia que la condena y es impecable jurídicamente, es la mejor sentencia jamás escrita en la historia del planeta, aún así ya se habrá abonado completamente el discurso de que será una sentencia ilegítima, injusta y golpista. El caso en el que más me ha llamado la atención, cómo ha calado el mensaje del gobierno en parte de la sociedad, ha sido en el de Álvaro García Ortiz. porque una parte de la sociedad está convencida de que se ha hecho una injusticia contra él cuando ha tenido un comportamiento que no es, bueno, no es solo que no es propio, es que es delictivo por parte de un fiscal general del Estado.

44:36 Bueno, habéis estado muy bien entre los dos, pero os tengo que echar a ambos. Carmen Lucas Torres quedas despedida y tú, David Jiménez Torres, quedas despedidísimo. El que tenga oídos para entender, que entienda Siempre sale darte las gracias cuando me despides, pero obviamente entiendo que la reacción debería ser la contraria. Pero en cualquier caso, gracias. Bueno volveremos mañana, amigos, que será martes 14. Habrá más noticias, tal vez alguna sentencia, ya veremos. Estaremos aquí para contar. En Casa de Herrero, con Luis Herrero, es radio.