Tertulia de Herrero: Zapatero ordenó camuflar en varios pagos la comisión del 1% en el rescate de Plus Ultra

0:00 En Es Radio, en Casa de Herrero. Las 6 y 8 minutos de la tarde, las 5 y 8 en las Islas Canarias y como en la radio hay que contarlo todo, porque estamos en familia, hoy se ha producido una situación inédita en el inicio de una tertulia y es que uno de los tertulianos, probablemente el más puntual o de los más puntuales de esta tertulia, pues no estaba en su sitio cuando estaba sonando la sintonía.

0:51 Inédita, inédita tampoco. Yo me he asustado un poco. Carmelo Jordá,¿ qué tal? Muy buenas tardes. Me encanta esto de entrar antes de que me presentéis. Y te presento, David Jiménez Torres,¿ qué tal? Muy buenas tardes. Bienvenido también. Ignacio Zembrero. Muy buenas tardes. Yo he llegado a tiempo. Yo estaba asustadísima, te lo digo de verdad. Nunca he fallado. Corazón encogido. Le he preguntado a Nacho Crespo. Nunca he fallado. Lo sé, por eso mismo. Por eso mismo. Pero bueno, estás aquí y ya está. Y el alivio que me llevo He llegado a veces pasado a las seis. Siempre puntual al otro lado del cristal. Cuando ha empezado el programa siempre he estado delante del micrófono. Siempre, eso es cierto. No como otros u otras, que no nombraremos, claro. No, no lo haremos, no lo haremos. He ido yo de Chivata y mira, pues eso me ha pasado también por listas. Es la mejor tradición de Herrero, ¿eh? Cualquier cosa que ocurra fuera del micro puede ser denunciada en el micro. Es que ha sido un año muy intenso al lado de Luis. Pues,¿ qué vamos a hacer, David? Bueno, esto es como la Navidad.¿ Hasta cuándo se felicita uno por haber ganado el Mundial de Fútbol? Es que como a vosotros nos he visto...

1:50 Hasta 2030 creo. Vale, vale, vale. Entonces estamos en plazo, ¿no? Estamos todos muy contentos, muy felices Hasta 2028 que empiece la Eurocopa, ¿no? Creo que es un plazo razonable Sí, pero seguiremos siendo vigentes campeones del Mundial. Si ganamos la Eurocopa, podemos felicitarnos por las dos. Todo el mundo sabe que la vamos a ganar. Desde luego. Eso es indubitable. Ahora hemos perdido la emoción.¿ Quieres decir que ya damos por hecho y por descontado que vamos a ganarlo todo? Luego hay emoción porque hay emoción en el momento del partido, como pasó con Argentina, por ejemplo. Pero está claro que vamos a ganar porque somos el mejor equipo. Sin duda. España siempre gana cuando es la mejor, o sea, siempre no, de unos años a esta parte gana cuando es la mejor, no como otros que ganan de otra forma a veces.

2:39 Que es lo extraño, que el fútbol que es probablemente el deporte más injusto, es decir, un deporte en el que muchas veces lo decide todo un rebote tonto, un penalti absurdo o lo que sea, Muchas veces hay resultados injustos en el fútbol. Creo que más que en cualquier otro deporte. En el básquet, desde luego. Nunca lo había pensado, pero es cierto. Yo nunca he pensado cuando hay, yo qué sé, en el baloncesto, sobre todo que es el otro deporte que más sigo, nunca he sentido que un equipo que sea claramente inferior gane un título. Mientras que muchas veces sí que siento eso con el fútbol. Y sin embargo, en nuestros dos mundiales, desde luego el resultado es justo. España era el mejor equipo en 2010 y ha sido el mejor equipo en 2026. Sin duda, y en el último partido, el partido con Argentina, ostras, es que fuimos superiores desde el principio y que no llegara el gol, que no llegara el gol...

3:28 Y además en todo el torneo, lo asombrosamente justo. Cabo Verde te diría que no en todo el torneo. Y a lo mejor hasta Uruguay podría decirlo, pero bueno, no, Uruguay menos. Yo pregunto por qué esa afición por un deporte que tú lo has dicho, efectivamente a mí siempre me ha parecido injusto porque algunos partidos, no es el caso efectivamente de la selección en el mundial, se ganan por chiripa. En cambio hay deportes mucho más justos, por ejemplo voy a citar uno que es el ciclismo. El ciclismo me parece un deporte absolutamente justo, gana de verdad el que mejor pedalea.¿ Por qué nos interesa más un deporte justo que un deporte injusto? Porque sufrimiento es un vicio también, yo creo, ¿no? A ver, yo creo que una de las cosas, o sea, el fútbol es muy popular porque es muy fácil de hacerlo a nivel micro, o sea, necesitas un balón y dos jerseys, ¿sabes? Para hacerla, o sea, y por eso todos los niños crecen jugando al fútbol y no tantos crecen con el ciclismo, ¿no? Te cito otro que es igual de fácil, rugby. En cambio, excepto en Francia, Irlanda y el Reino Unido, en fin, pero no compite como tal, sino Escocia, Gales, Inglaterra, etc., que si ahí es muy popular, en el resto de Europa no es popular. Pero niños, niños pueden jugar al rugby. O sea, tu madre no te diría qué haces jugando al rugby. Yo, de hecho y os vais a llevar una sorpresa, yo jugué al rugby de niño.¿ Con casco o sin casco? Porque hace de eso 40 años. No llevan casco ni los motoristas. Los niños empiezan a jugar con casco al rugby.

4:59 No, pero además de eso, sí que hay... No sé quién desarrolló esta teoría, pero esta idea de que precisamente el fútbol nos gusta, no pese a que sea injusto, sino en parte porque esa injusticia... hace que sea el deporte que más se parece a la vida real. El hecho de que efectivamente los resultados en la vida real no son exactamente justos. Eso que estás llamando injusticia también es lo que permite que a veces el débil se imponga al fuerte. Y eso yo creo que es una de las características maravillosas que tiene el fútbol y que es difícil ver en otros deportes. Es decir, hemos visto mucho, no sé, se me viene ahora y no quiero pisar ningún callo, el Alcorcón. El Rayo Vallecano, por ejemplo. No, pero el Rayo Vallecano es un equipo de primera y gana equipos de primera.

5:39 Pero es que incluso pasa a veces que equipos de segunda B ganan a grandes equipos de primera. El Alcoyano, claro. El arcollano, el arcortón... Porque el equipo de primera se relaja y piensa que está chupado. Pero hay pocos deportes en los que eso pase en competición. Y yo creo que es una de las cosas que hace que el fútbol tenga tal... A mí me gusta el fútbol, no soy de las personas más futboleras ni mucho menos, pero creo que al fútbol hay que reconocerle que tiene magia. Tiene algún tipo de magia que hace que sea, sin ninguna duda, el deporte más seguido del mundo y que hace que el Mundial sea el acontecimiento deportivo más seguido en todo el mundo, pero mucho más seguido que las Olimpiadas.

6:20 Muchísimo más. Quiero decir, una diferencia estratosférica. Y mueve mucho más dinero. Y mueve mucho más dinero. Entonces, yo creo que algo tiene... O sea, yo no sé explicar el que es. Hemos dado algunas razones. Puede ser que esas razones sean parte de eso. Pero tiene algo que es que enamora a la gente. De repente se descubrió ahí los ingleses, que son grandes descubridores de cosas, descubrieron ahí algo que resulta que, además, da igual la cultura, da igual la geografía, En todos los rincones del mundo, en los más y en los menos, pero en todos los rincones del mundo se juega y se sigue el fútbol. En Estados Unidos no, pero está subiendo el interés por el fútbol Pero ha sido una excepción durante muchos años. Muchos siglos. Pero ha venido muy bien esta federación. A día de hoy en Estados Unidos, bueno, no a día de hoy, después del Mundial. Antes del Mundial yo estuve el año pasado y ya los partidos en ciudades... Yo estuve, por ejemplo, en San Luis, que tiene un equipo en primera. Si no recuerdo mal, igual me estoy equivocando, pero yo juraría que era un equipo ya... Los partidos son acontecimientos, entre otras razones porque hay muchos hispanos viviendo en Estados Unidos, como 50 o 60 millones. Lo que pasa es que el problema que tiene el fútbol es que se adapta mal a la forma que tienen de ver los espectáculos deportivos los americanos, que consisten básicamente en no ver demasiado del espectáculo deportivo.

7:33 Tú vas a un campo de béisbol y hay tanta gente dentro de lo que es la grada, viendo el béisbol como en la parte posterior del estadio, comprándose perritos, haciendo cosas, no sé qué, el servicio de comida. Porque el béisbol es un deporte en el que hay muchísimo tiempo muerto y el chispazo, la acción, dura muy poco. Y eso en el fútbol no pasa. En el fútbol el tiempo muerto, por así decirlo, cuenta más que en otros deportes, incluso que en baloncesto diría, que también hay mucho corte. Y eso entonces como que no les cuadra a lo que ellos entienden como...¿ Cómo debe ser un deporte y cómo se disfruta? Aún así todo está en auge. Y aún así está en auge.

8:15 Mucho antes de que acogieran al Mundial estaba ya en auge. También decimos cómo es que a la gente le gusta el fútbol a pesar de que muchas veces el resultado sea injusto. A mí casi me parece más asombroso que a la gente le siga gustando tanto el Mundial a pesar de que la FIFA haga todo lo posible por convertirlo en uno de los espectáculos más antipáticos y más lamentables que se puedan imaginar. O sea, que hayamos... Seguido tanto este mundial, a pesar de la vergüenza de la roja que le quitaron a Estados Unidos por presiones del propio Trump, o solo esta cosa absurda de celebrar mundiales en tres sedes sin que haya ninguna necesidad. organizativa, sencillamente para hacer más caja... todo este debate que tenemos sobre qué ocurrirá con Marruecos... las 48 elecciones... Eso te iba a preguntar, a propósito del 30... de lo que ha pasado con España, Marruecos dice que no cede... y que Casablanca o Casablanca...

9:07 Bueno, es la FIFA la que tiene que tomar la decisión... y es Gianni Infantino el que jugará un papel destacado... en todo esto, sí, nosotros desde nuestra perspectiva... podríamos pensar que la victoria de la Roja... consolidaba que la final se jugara... en Madrid o en el Camp Nou, en Barcelona, pero efectivamente yo he tenido la sorpresa de leer en las últimas horas la prensa marroquí y diarios muy afines a las máximas autoridades del país con toda una argumentación muy desarrollada y bien elaborada. Quiero decir, yo no la comparto, pero constato que está bien. es algo que no lo han improvisado con todo tipo de argumentos diciendo por qué tienen que acoger ellos la final en 2030 en el estadio que está en construcción en Casablanca que estará acabado si todo va bien a finales del año próximo y que ya nos anuncian que será el más grande y el mejor del mundo con un aforo de 115.000 espectadores y eso también insiste mucho 9.000 plazas para VIPs es decir que caben muchos VIPs ahí que es lo importante de estos partidos. Tiene que ser un pedazo de estadio para tener tantos espectadores y sobre todo 9.000 plazas para Bisco, ocupa mucho terreno.

10:21 Es el más grande del mundo, ellos lo dicen, 115.000, el Cano tengo entendido que cuando estén las obras terminadas estará en 105.000 y después hay un gran estadio en el que yo he estado hace unos muchos años, en Pyongyang, en el que caben 110.000 personas, pero ese no es exactamente para el deporte, aunque también puede servir para el deporte. Eso es para aclamar al amado líder. De todas formas, ojalá fuera cierto que lo que termina decidiendo estas cosas son los argumentos. Porque me parece que cuando se decidió regalar un mundial a Rusia en 2018 o a Qatar en 2022, exactamente los argumentos no fueron el factor decisivo. La incorporación de Marruecos en principio iba a ser una candidatura hispanolusa. Pero después se barajó en un momento dado asociar a Ucrania, pero había muchos problemas de todo tipo y al final el presidente del gobierno quiso hacer una apuesta después de consultarlo con su homólogo portugués, quiso incorporar a Marruecos. Y así se le transmitió al rey de Marruecos y además se le dejó el privilegio de anunciar que Marruecos se incorporaba a la candidatura y que se convertía en una candidatura tripartita. Eso se le dio y ahora está por ver si con la ayuda de Gianni Infantino le darán o no la final.

11:43 Yo, Ignacio, voy a presumir un poco, que no soy especialmente presuntuoso para ser periodista, pero... Pero mis compañeros de redacción no me dejarían mentir, pero yo, digamos, de los primeros días dije, me juego lo que queráis a que la final sea en Casablanca. Y ahora he pensado que a lo mejor hay alguna pequeña posibilidad de que no lo sea después de que España sea el campeón vigente, pero me sigue pareciendo pequeña. Pues a ese argumento la prensa marroquí, a fin del poder, le da la vuelta y le dice, una vez más ya España ha entrado en la historia del fútbol, tiene un puesto... relevante, la subsegunda medalla, etc. Bueno, es hora de que a nosotros nos den africanos, nos den también una parte de protagonismo y por tanto a España ya les sobra y por tanto nos den la oportunidad de acoger la final en Casablanca. Ese es uno de los ocho argumentos que yo he leído y he numerado en la prensa marroquina. Si Marrocos hubiera ganado el Mundial, entonces nos habrían dejado a nosotros hacer la final aquí.

12:51 Seguramente. No hemos escuchado a nadie. Las finales en África se nos dan bien. Por poner un punto positivo. El argumento fundamental es que la UEFA puede estar con España, pero que ellos, en definitiva, de una forma u otra, las federaciones de América Latina, Asia y África, están con ellos. No hemos escuchado a Pedro Sánchez decir absolutamente nada, a Núñez Feijóo no sé si fue ayer o esta mañana defendiendo que es España como ganadora de la Copa del Mundo. donde tiene que celebrarse el próximo Mundial del 2030 es verdad que a Pedro Sánchez no le hemos escuchado decir ni mu voy a cerrar en la parte deportes porque ya me han escrito compañeros del primer palo me han dicho que estáis fichados los tres para esta noche para poder seguir con la tertulia deportiva ahora no, ahora vamos a hablar de otras cosas pero me viene muy bien lo de Marruecos porque también quería preguntarte Ignacio por el viaje express de Pedro Sánchez a Argelia después de romper relaciones después del giro con el Sáhara, vuelve Sánchez a Argelia, visita muy cortita para hablar de retomar la importación del gas. Cinco horas, bueno, muy cortita.¿ Cómo fue esa?¿ Se ha perdido un poquito la pista, las conclusiones de esa visita? Bueno, porque ese día, este fue el lunes, fue directamente en Nueva York. Luego tuvo que recibir a los jugadores, pero muy discreta. Y ese día hablábamos todos de la victoria de La Roja y no hablábamos de otras cosas. Bueno, yo creo que es una operación que le ha salido bien en el sentido de que ha conseguido la plena reconciliación con Argelia sin pagar ningún precio. Y la ha conseguido en buena medida porque

14:22 Argelia ha tenido y sigue en cierta medida teniendo una grave crisis con Francia y las autoridades argelinas han llegado a la conclusión de que no se podían enfadar con todos sus vecinos de la orilla norte del Mediterráneo. Y entonces, a partir de ahí, se han reconciliado con España. Hay la idea de seguir incrementando las importaciones de gas, cosa que se hará, porque además en ese aspecto Argelia es un socio muy fiable. De lo que no ha hablado el presidente del gobierno es que tenemos un grave problema financiero. que es nuevo, pero nuevo desde hace un par de años, migratorio con Argelia, que va a más, y de eso el presidente del gobierno, por lo menos en público, no ha hablado, pero que se lo pregunte al gobierno autónomo de Baleares, para que sepamos que tienen un grave problema con la llegada de inmigrantes irregulares procedentes de Argelia, no todos argelinos, hay un buen número de subsaharianos, el año pasado hubo incluso más de mil somalíes que llegaron a Baleares, cosa incomprensible, es decir, gente que haya cruzado toda África para llegar a Argelia y acabar en Baleares y después también no solamente llegan a Baleares Baleares es lo más llamativo porque además haciendo una extrañísima concesión por fin interior da datos específicos de Baleares antes no quería darlos pero también llegan a Murcia también llegan a Alicante y llegan a Almería Almería la mitad de los que llegan proceden más o menos de Marruecos y la otra mitad de Argelia que salgan de Argelia no significa que son argelinos significa que salen de Argelia cosa que hace dos años o tres no sucedía Eso de que a Pedro Sánchez no le podamos preguntar por nada, yo creo que ya no es noticia, porque

15:55 evidentemente escapa de todos los asuntos de actualidad. Declaración institucional, con eso ya lo dice todo Sí, sin duda, sin duda. Hoy es verdad que ha estado visitando la zona de los incendios en la Sierra Norte de Guadalajara, está bien, ha acudido a la zona afectada, son ya 32.000 hectáreas en las que ha calcinado estos incendios absolutamente devastadores en Castilla-La Mancha, que están afectando también a Teruel, que están afectando también a la provincia de Segovia que también está afectando los fuegos activos a Huelva y allí lo único que nos ha dicho es que oye que muy bien los medios de comunicación porque en lo que respecta a los incendios somos bastante rigurosos respecto a todo lo demás no y lo de siempre que es necesario un gran pacto de estado para combatir el cambio climático sin embargo cuando uno revisa las partidas presupuestarias las dotaciones y las partidas destinadas a la prevención de incendios resulta que el presupuesto es menguante y desde que llegó Pedro Sánchez se ha ido recortando esa partida el 10% comprobábamos el dato esta mañana de lo asignado para la prevención de incendios es lo que a fecha de hoy el Ministerio para la Transición Ecológica ha utilizado para poder sofocar las llamas bueno esto es uno de los grandes asuntos pero parece que no tenéis ganas de hablar de Julito es el gran nombre de la semana Julito Yo creo que Julito...

17:10 De Julito tampoco ha hablado Pedro Sánchez, Carmelo. Y ni va a hablar, me parece, mucho tiempo. Yo creo que Julito nos va a proporcionar... La empresa con la que cerrará el curso quizás nos hable algo, ¿no? Ah,¿ crees que nos dirá algo de Julito? Bueno, si te da la oportunidad, dos o tres preguntas y quizás habrá una sobre Julito, ¿no? No creo que haya muchas posibilidades. Es una de las cosas que a mí me llama la atención muchas veces, el número tan restringido cuando hay comparecencias, el número tan restringido de preguntas que se pueden hacer y muchas veces la selección de periodistas que pueden preguntar. Hay que denunciarlo constantemente porque eso es así. Cada vez hay menos acceso al presidente del gobierno y cada vez las preguntas son más restringidas y para los mismos medios.

17:52 Pero a fecha de hoy, a día de hoy no sabemos lo que opina Pedro Sánchez de la confesión de Julito Martínez y de los dos máximos responsables de Plus Ultra diciendo, confesando ante el juez que efectivamente Zapatero me dio y cobró por un rescate y que él iba informando a los responsables de Plus Ultra de lo que la SEPI a su vez le iba contando a propósito del rescate. A ver, no sabemos lo que de verdad opina, pero sí que sabemos lo que dirá si en algún momento dice algo. Dirá que es todo mentira y que él mantiene su confianza plena en el presidente Zapatero. Creo, al menos a estas alturas, a lo mejor dentro de un mes ya empezamos a cambiar... Empezamos a cambiar y lo que iba a decir, que yo creo que Jurito nos va a dar tardes de bastante gloria de aquí en adelante. No creo que sea, porque es otro estilo, por lo que dicen es también otro tipo de persona muy distinta, no creo que sea esta catarata discontinua de Aldama, pero creo que sí, que está decidido a hablar. que va a hablar y que va a decir cosas muy interesantes. Y como por una parte está el relato de Julito, por otra parte están los indicios, que legalmente son indicios que ha acumulado la UCO, y por otra parte está, bueno, todo. Es que todas las pruebas que tenemos y todo el relato nos llevan a un relato coherente de hechos que nos describen a Zapatero como un comisionista, además como un comisionista ilegal, porque

19:24 lo que pasa es que las comisiones... Se las ha demonizado y hay gente que cobra comisiones por trabajo legal y está muy bien, pero en este caso obviamente no era así porque por eso se camuflaba a través de pagos por aquellos famosos informes orales que luego sus hijas maquetaban. Que es que te tienes que reír porque... No maquetaban encima. Lo que ha dicho Julito es que encima no maquetaban. Claro, pero¿ cómo vas a maquetar un informe oral? Es que es una cosa... Pero claro, que no hacían nada. Entonces yo creo que realmente... Hemos llegado al punto en el que Zapatero, por el que diría yo que es el menor de sus presuntos, obviamente, crímenes, tiene un futuro legal muy, muy oscuro. Y luego está el futuro, el impacto que esto tendrá en la política, porque esto de Plus Ultra no es una excepción, una cosa rara que pasó un día tal, sino que es la prueba, yo creo, de las pequeñas de lo que hacía este señor para ganarse la vida pública. ganarse la vida, digamos, de forma muy espléndida, ¿no? Y vamos, yo creo que irán saliendo más cosas, irán saliendo cosas que todavía serán más sucias que esto, porque cuando tú estás en tratos con gente como Maduro y Delci, pues lo que tus negocios son siempre muy sucios, ¿no? Pero bueno, esa es la verdad de Zapatero, esa es la verdad del faro que ha iluminado a toda la izquierda de España en los últimos 15 años, y digo a toda la izquierda, no solo al PSOE, Y esto lo vamos a ir viendo, y lo vamos a ir viendo cada día más visto, cada día más probado,

20:55 cada día con menos espacio para la duda, vamos a respetar siempre la presunción de inocencia de estas cosas, pero con menos espacio para la duda, y menos espacio para la duda, por así decirlo, la duda política. Porque una cosa es la presunción de inocencia jurídica, legal, en un juicio, y otra cosa es las consecuencias políticas que deberían tener ya ciertas cosas y que no las tienen hoy. Y acabo, perdóname que me estoy poniendo un poco pesado. Como ya lo de Zapatero yo creo que está muy claro, lo que nos queda ahora es el siguiente escalón. Y el siguiente escalón es aquella gente a través de la cual Zapatero consiguió aquello para lo que le pagaban. Es decir, porque el rescate de Plus Ultra, aunque lo consiguiese Zapatero y cobrase su buen medio millón, que yo hay años que no lo gano, por eso... Resulta que no lo concedió Zapatero, lo concedió el gobierno. Entonces ahora nos falta ver ese siguiente escalón, es quién en el gobierno hizo qué para que ese rescate se concediese y Zapatero pudiese ganarse su medio millón de euros. Yo creo que hay una relación directamente proporcional entre lo complicado de la situación para el PSOE y lo absurdo del argumentario que ponen en marcha para intentar responder a esa situación. O sea, Dices que no sabemos qué piensa Pedro Sánchez. Bueno, sí sabemos qué dicen, digamos, el discurso oficial, ¿no? Y todo es cargar por esta idea de que el Tribunal Supremo cometió un gran error al premiar al Dama o al

22:27 reducir la condena de al Dama por haber colaborado con la justicia, porque esto ha creado incentivos para que gente como Julito Martínez acuse y colabore con la justicia, ¿no? sin que haya habido nadie que haya dado un paso atrás en Moncloa y haya dicho que realmente nos estamos poniendo en la situación de que parece que nos molesta que la gente colabore con la justicia para esclarecer delitos. Además, como creando esta manipulación de dar a entender a la ciudadanía de que si tú a un tribunal le dices cualquier cosa, el tribunal lo da como hecho probado. Sencillamente porque lo hayas dicho. Cuando obviamente el tribunal coge lo que la gente confiesa, O dice que confiesa y luego confirma si hay pruebas que además lo corroben o no.

23:12 Recordemos que en el juicio del caso Mascarillas hay un momento en el que Aldama dice que en la cúspide de la organización que tenían con Ábalos estaba Pedro Sánchez. Y obviamente en la sentencia no se condena a Pedro Sánchez. Con lo cual hay un montón de cosas que dijo Aldama en ese juicio a las que el tribunal no le dio credibilidad porque no había ninguna prueba que las respaldase. Aquellas cosas que sí había pruebas que las respaldaban, por supuesto que el tribunal sí que las consideró que podían ir en beneficio al DAMA de una reducción de penas. En el caso de Julito Martínez pasa algo parecido. Es que encima las cosas que está diciendo es que están sustanciadas por la investigación anterior. Es que hay un teléfono móvil y un registro en su domicilio. Es que antes de que él confesara lo de la mordida, la investigación de la UDEB ya había constatado... Ya todos la teníamos clara y que además coincidía con el 1%. Es decir, es que ya era más que evidente.

24:01 La broma que acabamos de hacer de cómo pueden estar las hijas cobrando esas cantidades tan elevadas... por maquetar informes orales, eso lo llevamos haciendo desde el principio del proceso porque ya se sabía. Y después sin trabajar, porque eso fue una etapa de maquetar los informes y después sin trabajar. Efectivamente Lo único que quiero decir es que la debilidad del argumentario que se está poniendo... Siempre va a haber gente dispuesta a defender lo que sea que diga el gobierno. Pero yo creo que demuestra hasta qué punto están en una situación bastante desesperada con la necesidad que sienten de seguir defendiendo a Zapatero y al mismo tiempo tener cada vez argumentos más pobres para hacerlo. Porque incluso antes de la confesión de Julito Martínez, yo creo que era muy difícil sostener que realmente Zapatero no había hecho absolutamente nada reprochable.

24:45 Lo que es muy difícil de sostener de entrada, incluso cuando todavía no se mencionaba Zapatero, es que la empresa Plus Ultra haya sido rescatada. Es decir, no es sostenible, no era una empresa estratégica. Es verdad que en Europa todas las compañías aéreas han sido rescatadas, eran empresas estratégicas. Iberia no era exactamente una empresa española, pero hubo dinero público de por medio. Y a mí siempre yo he justificado el rescate de Europa. Lo único que me ha llamado la atención es la rapidez con la que Europa fue rescatada, porque si no recuerdo mal fue la primera. Pero en Lufthansa, Air France, en fin, todas las grandes compañías europeas han sido rescatadas con más o menos dinero.

25:26 Pues Ultra no, no era una compañía estratégica, estaba operando con un solo avión, estaba quebrada. Era un dinero que en la hacienda se podía haber ahorrado. Y ahora, volviendo a lo que tú decías, que algún día se llegará a saber quién tomó esta decisión, bueno, yo creo que ya está bastante claro, la tomó evidentemente el Consejo de Ministros, pero en el Consejo de Ministros hay dos personas que tuvieron que jugar un papel clave. Quiero decir, la entonces vicepresidenta y ministra de Hacienda, Montero, y el propio presidente del gobierno fueron ellos los que tuvieron que bendecir el rescate de Plus Ultra. Y repito, no hay argumentos, al margen de las comisiones, etc., no hay argumentos objetivos para justificar el rescate de Plus Ultra. Y es así desde el principio. Esa compañía no valía un duro.

26:16 No, no, está muy bien que lo recuerdes. Desde el principio se puso en cuestión ese rescate. Y además, esto es lo que se dice, la gente va a la hemeroteca de esos días, cuando estábamos comentando esa noticia, muchísima gente decía, aquí hay algo que no encaja. Es rarísimo que se haya rescatado. Hay mensajes entre Pedro Saura y José Luis Ábalos cuestionando que hubiera que rescatar. Lo cuestionó el mismísimo señor Ábalos, ministro de Transporte Sí, lo que quiero decir, esos mensajes salieron después, ¿no? Me parece incluso que formaban parte de estos whatsapps de Ábalos que se... Pero quiero decir, en el primer momento, cuando todavía no teníamos acceso a esa información, recuerdo Garicano, en su momento, que creo que todavía estaba en el Parlamento Europeo, señalando, además, muy insistentemente, que ese rescate no debería haberse aprobado. Incluso antes de que supiéramos, porque ya, lo raro que era, ya daba a entender que ahí había ocurrido algo que no podía ser del todo limpio.

27:06 Sí, además lo desmonta muy bien y creo que lo sigue teniendo como un tuit fijado, porque conviene, de vez en cuando... volver a actualizar esa información desde el primer momento es verdad que Luis Garicano puso el foco sobre el rescate de Plus Ultra es verdad que hasta ahora lo que nos vienen contando en el gobierno o en lo que se mantienen es en defender la inocencia de Zapatero van a esperar pero a mí sí que me parecen muy reveladoras lo que dicen algunas fuentes del gobierno algunos periodistas en estas últimas 24 horas después de que Julito haya vuelto a confesar antes con un escrito previo después ante el juez Calama lo que ya nos adelantaba el lunes.

27:47 Hoy nuestra compañera Leticia Barquín, en Libertad Digital, destacaba para mí una frase que creo que puede explicar muchas cosas. Lo que le dicen fuentes del Gobierno a ella es que el Gobierno ya no descarta que se hubiera producido una fuga de información dentro del propio Consejo de Ministros. Es decir, que algún ministro se hubiera ido de la lengua, hubiera hablado con Zapatero, Y 11 días antes de que el Consejo de Ministros aprobara ese rescate, él ya tuviera esa información para trasladársela a Plus Ultra.¿ Por qué creo que esto es importante? Porque esto puede significar dos cosas. O ya se está preparando el gobierno porque tiene miedo a que Julito siga declarando, siga confesando y esta vez sí ponga nombres y apellidos a la persona que habría facilitado esa información a José Luis Rodríguez Zapatero. Por ahora he dicho que lo ignoraba.

28:39 por ahora, ayer le preguntó el juez y es verdad que dijo que no lo sabía, o bien que el gobierno empiece a tener miedo al propio José Luis Rodríguez Zapatero, porque en un intento por proteger a sus hijas, que también están en una situación delicadísima, ayer lo decía Ignacio, ayer dijo el propio Julito que a partir de 2022 ya ni siquiera le pagaba por esas maquetaciones ficticias, o sea, que le seguía pagando, perdón, y ya no existían esas maquetaciones ficticias. que tenga miedo del propio Zapatero y que sea él el que pueda acabar tirando de la manta. A mí sí que me parece muy significativo este cambio pequeño, pero oye, esto que ya empiezan a deslizar dentro del gobierno, igual hubo una fuga de información y no la controlamos. Es interesante porque es una... O sea, tanto que el PSOE, parte del argumentario de estos días, es bueno, es que esta gente está metida en su estrategia de defensa legal.

29:27 Eso que comentas suena a estrategia de defensa legal, ¿no? De decir, no, es que no fue que Zapatero influyó para que se tomara determinada decisión, sino que lo único que se puede demostrar es que Zapatero transmitió información, ¿no? Y entonces ya empiezas a decir, bueno, es que fue un descuido, él preguntó y se le comunicó, ¿no? Pero como que ya se va armando algo que no es realmente una exculpación política, pero que sí que a lo mejor puede aguantar en un tribunal, porque es verdad que este tipo de delitos, de influencias, de presiones, sí que son muy difíciles de demostrar porque esta persona hizo A, entonces se tomó la decisión B, ¿no? Sí, sí, sí sin duda. Yo lo veo bastante complicado en cualquier caso, también en el plano legal. Sí, pero tienen que armar de alguna manera. Claro, ya, ya, pero que al final aquí el problema, la fuga de información, por llamarle así, es muy reveladora. Por así entenderme, aquí hay tomate.¿ Por qué este tío lo sabía? Pero al final no es la clave del asunto. La clave del asunto es que una empresa en problemas dijo, necesito que el gobierno me haga un apaño, y recurrió a un señor que era José Luis Rodríguez Zapatero y recibió 50 y pico millones de euros. Entonces, la clave del asunto no es si la información la tenía antes o después. Luego, claro, como digo, es significativo porque la información, o sea, si tenía la información era por algo. La clave del asunto es cómo se tomó esa decisión y qué influencia tuvo en él y cómo fueron esas reuniones. Es cierto que esos delitos son muy difíciles de probar, pero estamos asistiendo

31:01 a una cosa No solo en este caso, sino prácticamente en toda una cosa bastante inédita, que es que empieza un caso de corrupción y tenemos ya un nivel de información, de información no, un nivel de pruebas absolutamente alucinante. Tenemos ahí conversaciones telefónicas, whatsapps, en cualquiera de estos casos que estamos hablando hemos visto muchísimas pruebas desde casi el primer momento. Es decir, en este caso yo creo que también tenemos esas pruebas. buena parte de esas pruebas tenemos testimonios, es decir, aquí el tema no es si se fugó la información, aquí el tema es si el gobierno estaba tomando decisiones de decenas de millones de euros porque le interesaba a Zapatero, porque Zapatero lo pedía. Y al final... Bueno, digamos, con este tipo de respuestas es un poco lo que hace el gobierno en prácticamente todos los temas, que es que vivimos, vive muy, muy, muy al día y muy a la semana. Entonces, ese argumentario, pues con eso a lo mejor capeas esta semana.

31:49 Y más o menos vas pasando y políticamente tal, y Javier Ruiz puede decir esto en la tele o no sé qué, o aquel otro, en fin, es decir, la prensa, iba a decir adicta, no sé si es la palabra, a lo mejor hay otra, la prensa es birra, pues va más o menos dando argumentario para que la gente, pues más o menos en sus casas siga satisfecha. Pero se les acaba. La semana siguiente hay otra revelación y entonces hay que hacer otra. Es decir, que esto yo creo que al final la trascendencia que va a tener va a ser esa. El gobierno vive condicionado por la agenda judicial. Es un tema insólito en la historia de la democracia española. Cada vez los tribunales tienen más protagonismo. La democracia es insólita en la historia de cualquier democracia. Yo creo que no hay ningún caso de un país... Yo no me conozco la historia de Islandia de memoria ni la de Macedonia, que también es una democracia, tampoco. Pero digamos de los grandes países europeos cuya actividad... Bueno, perdona, hubo una etapa en Italia también de los famosos fiscales que en un momento dado pusieron todo el país patas arriba. Es cierto. Se me había olvidado Ahora si esa es la comparación... Pues da la medida en qué situación estamos, ¿no? Si ahora nuestro punto de comparación es la Italia de los 90... Sí, yo creo que no es una comparación del todo equivocada No, no, pero lo sé, pero también da la medida de hasta qué punto la política y los partidos políticos están corrompidos, ¿no? O sea, si estamos hablando de que esto se acerca... A lo que fue lo de la Mani Puliti y todo esto.

33:18 Sí, allí surgieron fuerzas, digamos, que tomaron el relevo. Aquí no se vislumbra la fuerza. Porque hubo, dentro de toda esa, no solo hubo responsabilidades penales, sino que hubo también responsabilidades políticas, también de presidentes fugados, como el famoso caso de Bettino Craxi, que es el destino que yo espero... Que tome Zapatero, que sería lo más divertido. Hoy la presidenta del Partido Socialista, Cristina Narbona, ha dicho que Pedro Sánchez ha asumido la responsabilidad. Nunca nos acaban de explicar exactamente qué responsabilidad, pero hoy lo ha vuelto a recuperar. Es que parece que creen que asumir responsabilidades es un acto declarativo, ¿no? Que si tú dices yo asumo la responsabilidad, eso es asumir la responsabilidad.

33:58 Y nombrar un relevo para Santos Cerdal. Pero eso no es una manera de asumir la responsabilidad. Las responsabilidades polipolíticas se asumen dimitiendo. A partir de ciertos niveles de responsabilidad, sobre todo. Que no es la responsabilidad de que un concejal de transporte en una ciudad de 50.000 habitantes ha hecho no sé qué. Pues dices, mira, pues sí, el expulso del partido, asumimos esta desgracia, no sé qué. Pero a partir de que un ministro tuyo está condenado, hay un nivel de responsabilidad que yo creo que se asumen. Que la única forma de asumirla es efectivamente con la dimisión. Medidas contundentes, te diría el presidente del Gobierno. Bueno, en cualquier caso, veremos a ver cuál es el siguiente paso en la estrategia de defensa del propio Zapatero, porque yo creo que lo de seguir tratando de anular la prueba del volcado del teléfono de Rodolfo Reyes, igual eso ya no lo acaba funcionando después de los testimonios que tenemos. Ahora, tampoco lo de las joyas. Día 35, aquí llevamos la cuenta. Día 35, desde que dijo en 10 días máximo... Tienes la explicación. No sé hasta qué punto se le puede permitir a cualquier persona un plazo y un margen de esta forma indefinido para que pueda dar explicaciones al juez de dónde sacó ese botín de joyas. No sé dónde está el límite realmente.

35:16 O sea, la pregunta es seria.¿ Dónde está el límite legal?¿ Hasta cuándo se le va a permitir que Zapatero responda a esta cuestión? No hay un límite legal No lo sé. Bueno, el caso es que se mantiene en silencio. Lleváis al contador de cuántos días han pasado desde que Santos Zerdán anunciara una rueda de prensa en la que iba a responder a todas las preguntas acerca de…? Eso ya lo perdí. Lo dejé de hacer, David. Es que ya no. Ya lo perdí. Tengo que recuperarlo. Había un periódico, el Washington Post, creo que era que llevaba al contador de las mentiras de Trump, ¿no? Y luego… Tenían que ir sumando dígitos a la... Ya llega un momento que tienes que dejarlo. Pero el propio Zapatero nos anunció en el vídeo que grabó en el jardín de su casa que se iba a poner a disposición de los medios de comunicación. Tampoco ha sucedido. Tampoco ha sucedido. Bueno, pues ese momento llegará. Lo que llegará también es la pausa publicitaria, que tenemos que hacerla porque hay que hacerlo. Y antes un consejo para los que están interesados en invertir, pero bien, de manera legal.

36:08 Nunca fue tan fácil el acceso a la riqueza. Desde tu casa, con tu móvil. Y nunca la inflación se comió tu sueldo tan rápido. Miles ya han tomado las riendas de su futuro. Ninguno se ha arrepentido. Invertir con cabeza empieza hoy. Y por ser oyente de Es Radio y Libertad Digital, con un precio espectacular. ld.invertirconcabeza.es Repetimos, ld.invertirconcabeza.es En Es Radio, en Casa de Herrero. 6 y 46 minutos de la tarde, 5 y 46 en las Islas Canarias, recordando los viejos clásicos del verano en las tertulias. Bueno, se acaban repitiendo, la verdad, desgraciadamente, todos los veranos. Cuando son incendios es peor noticia porque... En fin, hay unas consecuencias que asumir.

37:04 Hemos pasado bastantes años casi sin incendios, recalco el casi, es decir, pero ha habido bastantes años en los que realmente las cuentas estas al final de superficie quemada y tal era bastante baja. Últimamente, pues como cada día se hacen peor también esas cosas, pues está creciendo. Bueno, si estamos hablando de 32.000 hectáreas en la Sierra Norte de Guadalajara a 22 de julio, De todas formas, si os sirve de consuelo, los incendios también se han generalizado en Francia, en Grecia, en Portugal, y no recuerdo ahora si en Italia también. En Estados Unidos, en California, son ya casi endémicos. Julio, agosto y septiembre. Es tremendo. Pero no nos sirve de consuelo No, hay que actuar y hay que saber gestionar durante el año. Siempre decimos la misma frase, pero es verdad.

37:52 Los incendios se evitan en invierno. Todos los veranos decimos y repetimos lo mismo, pero Bueno, pues hay quien no nos escucha. Asunto Puigdemont, me quedan unos minutillos, pues podemos hablar de Puigdemont porque hay quien especulaba con la posibilidad de que a lo mejor en este verano o en agosto pudiéramos tener alguna sorpresa. Yo creo que no, yo lo doy completamente por descartado. No tiene ninguna intención de... devolver a España. No puede hacerlo. Justo ahora con la calor. Bueno, tampoco creo que allí esté mucho más fresco, pero no va a hacerlo hasta que no resuelva el Supremo Constitucional y todavía queda muchísimo. Otra cosa es la interpretación, correcta o no, que se esté haciendo de la sentencia del TJUE, que a mí me ha pillado de vacaciones, pero que he seguido atentamente y que, en mi opinión, no es tan buena noticia para el independentismo ni siquiera para el propio PUC. Ya hemos hablado de fondos europeos. Se ha hablado, que esto es lo que me parece más pasmoso, del terrorismo bueno para el Tejúe, para el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, un terrorismo que no afecta los derechos humanos, en fin, sin palabras, pero no ha dejado tan despejado el camino para Puigdemont y muchísimo menos resuelto el asunto de la malversación, que es la clave, lo esencial, y es en lo que ahora mismo está centrado Yarena y el Tribunal Supremo y veremos a ver qué es lo que tiene que resolver. No lo tiene tan fácil.

39:19 Sí, a mí por ir a la cuestión de la victoria que cantó el gobierno y el propio independentismo... Y está Zapatero, perdona que te interrumpa, porque para esto sí ha roto su silencio. Desde luego. Yo no creo que haya una sola persona a la que la amnistía le pareciera mal en su momento, que después de la sentencia del TJ dice ahora entiendo que estaba equivocado y que efectivamente la amnistía era buena. para la reconciliación entre los españoles, porque el argumento fundamental que hacíamos muchos era que independientemente del encaje constitucional que tuviera o independientemente del encaje que tuviera dentro del derecho europeo, la cuestión es que era una medida evidentemente arbitraria que se hacía exclusivamente para comprar unos votos y para comprar una investidura. Una investidura, por otra parte, obviamente estéril. Es decir, lo único que se ha comprado con la amnistía ha sido...

40:10 cuatro años más de nóminas para un montón de personas. Pero si hablamos de acción legislativa... No, no, entiendo, o sea, no me parece poco en el sentido de entiendo por qué gente increíblemente cínica ha aceptado formar parte de eso. Pero dicho lo cual, no se puede argumentar que la amnistía haya servido para poner en marcha una legislatura que haya traído grandes beneficios a los españoles. Y presupuestos. Ni siquiera presupuestos. Le preguntaban a Félix Bolaños este fin de semana en una entrevista en La Vanguardia¿ por qué ahora cantar el triunfo de la amnistía y por qué celebrar con tanto interés la decisión del Tejúe cuando hasta que no fue necesario para esos votos, como bien recuerdas, David, y para la investidura, el gobierno rechazaba la amnistía? Y responde Bolaños, bueno, es que en ese momento no la habíamos estudiado en profundidad.

41:01 Una vez que la estudiamos, dijimos, pues es que va a ser efectiva. Cómo se nos había ocurrido esto antes? Que al momento... yo creo que el propio Sánchez dio una explicación más clarita hacer de la necesidad de virtud necesitábamos esos votos fue más sincero esa frase que la ha empleado un par de veces hacer de la necesidad de virtud refiriéndose a la amnistía yo creo que lo explica todo a cambio de los votos en una investidura dimos la amnistía y la redactaron ellos en buena medida En gran medida, sí. Que es otro elemento indignante, o sea, precisamente una medida redactada por sus propios beneficiarios. Bueno, como la carta en la que cambia de posición sobre el Sahara Occidental, se redactó en Rabat también. De beneficiarios a título de delincuentes. Es decir, los delincuentes han redactado su propia amnistía. La autoamnistía, que era de los elementos más inconstitucionales. Es una cosa absolutamente insólita. Y yo voy a decir una cosa. Por mucho que el tribunal de Pompidou diga que la amnistía es fetén, todos sabemos, e incluso los que la defienden lo saben, que es completamente inconstitucional. Y luego el problema de la Unión Europea Claro, ahora se generan muchas críticas.

42:19 Yo defiendo mucho la Unión Europea porque creo que ha sido una de las cosas que ha impedido que España se haya deslizado por una pendiente todavía más peligrosa, a pesar de su escaso fervor por ayudarnos, por así decirnos. Pero el simple hecho de pertenecer, el hecho de estar dentro del euro, creo que han sido claves para que España no esté todavía peor de lo muy mal que está ya. Pero al final, claro...¿ Cómo le vamos a decir a la Unión Europea que nos defienda en cosas en las que nosotros no nos defendemos? Completamente de acuerdo. O sea, si el legislador español está dispuesto a aceptar eso, el problema es el legislador español Imagínate que eres el Tribunal de Justicia Europea y llegas ahí y dices, bueno, es que esto lo ha aprobado el Congreso Español por mayoría y le ha dado el visto bueno el Tribunal Constitucional Español. Es que en el mundo los héroes se cuentan con los dedos de una oreja, como decía aquel. Entonces es normal. Y así con todo.

43:16 La defensa de la enseñanza en España o en todas las partes de España.¿ Cómo le vas a decir a un tío de Europa cuando tú no sabes, no logras, no consigues defender estas cosas? Pues es normal. Es que estas cosas tenían que defenderse aquí. Y ni siquiera la sociedad española ha, creo yo, ha hecho cara a este envite como se merecía. Es decir, yo creo que es una cuestión que debería haber llevado a millones de personas a las calles, por ejemplo. No se les ha convocado, cuando se les ha convocado hemos ido en la práctica a cuatro gatos para la gravedad de la... Pero entonces, claro, si es que si en España hubiese habido manifestaciones en Madrid como con la selección el lunes... Pues a lo mejor la Unión Europea habría dicho, joder, pues oye, sí que está pasando algo.

44:07 Yo creo que en el cálculo de la amnistía siempre estaba la idea de, bueno, esto nos va, digo, de parte del gobierno, esto ahora va a ser impopular, nos va a hacer daño ahora, saldrá gente a la calle, a lo mejor no tanta como nos habría gustado, pero sí que saldrá gente a la calle, pero luego tenemos cuatro años. Cuatro años para que la gente se olvide y se olvide y no pueda estar sacando a la gente a la calle... todos los fines de semana durante cuatro años. La idea de la fatiga participativa. Y cuatro años para demostrar que es un socio que colabora y que nos permite gobernar, pero tampoco ha sido así. Que han vuelto a ser un partido no constitucionalista, pero por lo menos que trabaja con la mayoría del gobierno para sacar leyes adelante, sacar presupuestos, etc. Pero no ha sido así.

44:49 El mismo día que Europa da ok a esta forma de reconciliación, Los reconciliados dicen que esto es un apoyo a tal y que lo volverán a hacer. Pues oye, no nos ha acabado de salir bien la cosa esta del abrazo. Desde luego que no. Bueno, hemos llegado al final de la tertulia. Una pena. Pero es lo que hay. Se ha hecho corta. Pues eso es buena señal. Eso es que te lo has pasado bien. Y ahora nos despiden con una sonrisa. Sí, eso siempre. A partir de septiembre las cosas cambian, pero ahí ya no puedo entrar.¿ Ejerces tu derecho a despedir? No, yo no despido, yo digo... Eso nos dice adiós.

45:30 Adiós y gracias. Adiós, gracias, hasta la próxima. Carmelo Jordá, un placer. A mí yo prefiero que me despidan. Bueno, pues eso ya lo hablas con Luis Herrero cuando vuelva en septiembre. Es masoquista. Una quiere ir de simpática. Ignacio Sembrero, gracias. Gracias a ti. David Jiménez, gracias. Muchas gracias a ti. Y ustedes, señores, pues se quedan, no apaguen la radio, se quedan escuchando la programación de esta casa y mañana nosotros volvemos con más noticias mejores. Pues no lo sé, pero lo vamos a intentar. Adiós. En Es Radio, en Casa de Herrero con Esmeralda Ruiz