Tertulia de Herrero: Moncloa admite ahora que hasta 4.000 inmigrantes seguirán en la calle en Ceuta

0:00 En Casa de Herrero. Es radio. Bueno, a las 6 y 10 minutos, a las 110 minutos en la Comunidad Canaria, don Javier Corobacho, bienvenido, buenas tardes.¿ Qué tal Luis, cómo estás? Para que veas que ya has adquirido solera en el programa, te saludo el primero. Pues encantado que lo hagas. Habitualmente, generalmente como yo estoy educado en la antigua, siempre saludo a alguna de las dos damas que generalmente me acompañan los viernes.

0:41 Pues me alegra esa excepción. tampoco te vengas arriba porque igual cambio de criterio la semana que viene contigo Luis nunca se sabe Anabel Díez, bienvenida muy buenas tardes y Carmen Tomás, bienvenida es que reconozco que me gusta siempre saludar a la última para fastidiarme nada más porque últimamente estás más me comporto muy bien pero también es verdad que te hago sufrir menos Yo recuerdo, hombre, las primeras veces la sometía a una... Es decir, no la saludaba adrede y ya no podía aguantarse, no podía aguantarse y digo, a ver quién puede más. Si tú callabas o yo no saludándote. Y generalmente, naturalmente, podía más yo porque ya rápidamente hablaba.¿ Y sabes qué justificación buscaba? Es que no lo hago por protagonismo, lo hago para que mi hija sepa que estoy en la radio porque si no me dice qué le ha pasado a mi madre, dónde está mi madre. Si mi madre no ha hablado en los primeros cinco minutos le decía siempre a la cuidadora Mi madre, ponlo porque en los primeros cinco minutos, si mi madre no ha hablado es que no está.

1:44 Bueno, vamos a ver. Que os despida con más entusiasmo o menos, porque os voy a despedir en todo caso, dependerá de los rotundos y los claros que seáis a la hora de contestar a la pregunta que hoy, escuchados unos y otros, creo que es más pertinente. Hoy la noticia del día, la más destacada, Es el traslado de 1.700 inmigrantes en Ceuta al campamento que se ha instalado finalmente en el puerto de Ceuta. Si escuchas al gobierno todo ha ido muy bien y todo ha ido muy bien, para no entrar en detalles. Si escuchas a la oposición todo ha ido francamente mal y ha sido un caos. Por lo tanto, yo os pregunto.¿ De quién estamos más cerca? Javier, tú el primero, mójate.

2:30 Pues no me voy a mojar mucho. A la tercera semana ya empezamos. Tú tienes menos futuro, con Tertulio que no Manique y Concha Lo que sí me voy a mojar son los antecedentes que hemos vivido para llegar hasta aquí. Y es en todos los bandazos que el gobierno dio durante los primeros días de gestión de esta crisis. Ahora ya estamos recolocando, estamos reubicando a los migrantes que siguen en Ceuta de un sitio para otro, pero es que recordemos que venimos de desalojar una playa y que una vez la desalojásemos bajasen todos los migrantes que estaban en la montaña y la volviesen a tomar. Venimos de instalar un campamento que no había camas suficientes para todas las personas que queríamos colocar allí. Entonces, si la pregunta que me haces es si se está gestionando bien o se está gestionando mal... No, no, no, es que la pregunta no merece... O sea, no me cambies, lo has terminado...

3:24 Yo lo tengo clarísimo. Ya lo sé y por eso te voy a preguntar la última. La pregunta es muy sencilla. Hoy se ha producido un traslado.¿ El traslado ha ido bien o ha sido un caos? Ah, con migrantes rompiendo un cordón policial, yo tengo claro que eso no es un traslado que ha ido bien. Yo eso lo tengo muy claro. O sea, en ese sentido lo tengo claro. Con una gran avalancha de migrantes rompiendo un cordón policial que los trasladaba de un sitio a otro, a mí no me parece O sea, que es una cosa intermedia. Deuzco, ¿no? Interpretándote. Ni caos ni bien. Lo que tengo muy claro es que migrantes rompiendo un cordón policial no es un traslado... No hay manera de llevarle al huerto, ¿eh? Qué barbaridad. No te voy a preguntar todavía, Carmen. Ahora le toca a Anabel.

4:05 A ver, Anabel. No me dejas porque soy rotunda.¿ Un caos o he ido bien Esto era un titular ¿no? Esto era un titular más o menos. No, es empezar una conversación por algún lado. Has cortado al compañero y ya está. No, le he dado cuatro oportunidades de que se moje. En este programa, que sepas, ahora que no nos oye casi nadie, es un sinvivir, porque no sabes nunca el director por dónde te va a llevar. San Pedro renunció a Cristo tres veces y Luis me ha dado cuatro oportunidades. Me siento hasta halagado. Sí, pues no, yo aquí tampoco voy a ser muy contundente. Nosotros hemos titulado, lo íbamos haciendo en directo con compañeros allí, nosotros titulamos con caos, es verdad que luego fuimos añadiendo inicial, según se iba desarrollando la operación, que empezó a las 7 de la mañana y terminó 5 horas después. Bien, supongo que para el objetivo que se pretendía, y era que todos estuvieran bajo carpa, bajo techo, bajo como se denomine técnicamente los sitios que se han... pues sí, estuvieron todos, se han metido todos, pero ha costado. Ha costado incluso con tiros al aire. Quieres decir, todos los que caben. Todos los que caben, porque hay que añadir inmediatamente que, aunque iban muchísimos más, todos no cabían. Es decir, que la infraestructura que han montado hasta ahora es insuficiente, porque más o menos se calcula.

5:27 Lo de los cálculos siempre no es fácil. Quedan otros 2.000 que se han vuelto a la playa. 3.000 según el gobierno. Es la última referencia que yo tenía. 3.000 y 5.000. No, volver a la playa 5.000 no. Se habrán ido al monte, a lo mejor. Se habrán ido a los montes, que también es otra posibilidad. Pero bueno, caos inicial y bien en una parte. Bueno, ya hay unos cuantos, bastantes, 1.700, pero es que quedan muchísimos. Esto no se puede hacer más deprisa. Debería, perdón. No, no, es la segunda parte. A ver... A ver, Carmen, justifica el caos porque es evidente que va a ser... El titular caos total. O sea caos total. Y luego voy a las premisas. No, no, a los sumarios, a los sumarios. Punto, punto, punto, punto, punto.

6:11 Tú no puedes trasladar a varios miles de personas con 70 policías. Eso tiene que acabar muy mal, como ha acabado, con pelotas de goma. con heridos, con de todos. Si eso está bien, pues no sé. Oye, si para trasladarlos tienes que necesitar que vaya a la UIP de antidisturbios y encima no consiga controlarlos, ya empezamos mal. Segundo, no has avisado ni a la autoridad portuaria de que vas a hacer ese traslado. Tercero, no están terminadas las carpas. No están terminadas las obras, digamos, de acondicionamiento de esas carpas. Tres, La cuarta, como esa gente, primero todos los que se han quedado fuera, miles, miles que siguen por las calles, por los montes, por las playas, otra vez se ha llenado el trampolín, otra vez todo, o sea, puñetero desastre.

7:04 Y otra cosa muy importante, estas personas no están detenidas, ergo. Como ya hemos visto en otros lugares, estas personas entran y salen cuando les da la gana. Es decir, solo tienen la obligación de ir a dormir allí. Luego, por lo tanto, que estén ahí ubicadas ahora mismo no quiere decir que no anden por Ceuta. Porque no están detenidas. Por lo tanto, pueden entrar y salir cuando les plazca. Con lo cual... Yo no veo ninguna solución por ningún lado de nada. Precisamente uno de los motivos por los cuales se ha dado esta avalancha, aparte del mero gran número de personas que la componía, era que eran conscientes de que no existían plazas para todos. Y no es la primera vez que pasa que se intenta mandar a una masa de personas de un sitio a otro de Ceuta y las instalaciones a las cuales se quieren mandar no abarcan esa cantidad de personas Yo creo que yo suscribo bastantes de los epígrafes de Carmen, no todos, pero bastantes. Y desde luego, lo que a mí me parece... Más allá de cualquier consideración de carácter ideológico, ya no se trata aquí de ver qué idea es más poderosa, sino si tú tienes que enfrentar a un problema de gestión de un conflicto, lo primero que tienes que hacer es, a ver, yo les voy a decir a 4.500 ciudadanos, según los cálculos que yo mismo he facilitado a la opinión pública, que están en una playa que...

8:31 nos vamos a un sitio donde solo caben 1.700. Por lo tanto, es evidente que como tú lo que quieres es ser uno de los 1.700, vas a tener que darte mucha prisa, correr y decir... Y montar la parda. Eso es el último. Y llevarte por delante lo que puedas.¿ Y qué ha pasado? Exactamente eso. Inicialmente, como tú decías, como decía tu periódico, que yo he seguido desde primera hora porque... He estado en el programa de Federico y me he tenido que pegar un madrugón. Lo he leído todo a primera hora. Pero como no se les ocurre y para controlar esa desbandada que era manifiestamente previsible solo ponen a 70 policías para un colectivo de 4.500. Un suicidio.

9:15 Pero que me expliquen por qué diablos alguien planifica una operación de esta naturaleza con esas herramientas. Es que la palabra previsible... lleva sobrevolando la gestión de la situación de Ceuta en muchos de los episodios a los que aludimos aquí. Es que no solo es este, sino otros muchos que venimos comentando, de que era previsible que al vaciar la playa se volviese a llenar por otra vía, de que era previsible que llevara un gran número de personas a unas instalaciones que de momento no están terminadas o que no tienen tantas plazas como para acogerlas, no suele salir bien, es que ya es casi enfrentarnos contra las matemáticas. Y ya a mí me da igual lo que... Bueno, no me da igual, en fin, hay que acatar lo que diga la Audiencia Nacional, pero yo te digo, o sea, yo no puedo entender... todavía en este momento que se haya hecho ese campamento en un sitio donde hay infraestructuras críticas, es decir, Ceuta no tiene agua, depende de una desalineadora desalinizadora desalinizadora bueno, como sea desalinizadora desalinizadora desaladora un poco más desaladora pero ahí vamos tiene una desaladora, pero no tiene agua no tiene la luz, es con fuel y con gas y están ahí los depósitos, en fin, el puerto, es que vamos a ver, los alimentos y todo les llega por el puerto.

10:42 No, no, perdona, pero también lo quiero decir, porque a mí me parece, hay que acatar lo que diga la Audiencia Nacional, fenomenal, muy bien, pero yo te digo los problemas que surgen. No, la Audiencia Nacional no ha dicho nada sobre eso, es que el matiz que yo te quería hacer es, La Audiencia Nacional no se ha pronunciado sobre el fondo de la cuestión. La Audiencia Nacional lo que ha hecho ha sido suspender la suspensión cautelar que inicialmente se había propuesto y había impedido. Pero también es verdad que esa consideración hay que enmarcarla. Es decir, estamos hablando de Ceuta, que es un territorio geográficamente muy pequeño y entonces ese lugar probablemente no es el ideal, pero tampoco está muy claro que haya alternativas mejores. Pero lo que no puedes hacer es con los incendios que hay, con las salvajadas que hacen ya algunos. Es poner en riesgo el agua, la luz, los alimentos de una población que lleva ya 50 días que está viendo que a lo mejor hasta se llega sin luz y sin agua. Yo no te digo ni que sí ni que no, te digo que para defender esa tesis primero tendrás que demostrar que hay alternativas mejores.

11:44 Y yo no he oído a nadie que proponga una alternativa mejor. Luis, perdona, es que no se dan alternativas porque con el enfrentamiento ya tan tristemente... abierto que hay entre el gobierno de la comunidad y el gobierno central no hay ninguna instalación en ese sentido la ciudad autónoma no ofrece nada porque todos los emplazamientos no le parecen bien ninguno porque ha decidido que en esto no va a colaborar pero cómo que colaborar? ahora me rebates todo ahora me rebates ahora Colaborar en buscar emplazamientos. Pero, pero, vamos a ver. No, no, ahora me rebates todo.

12:30 Mide 19 kilómetros cuadrados Ahora me rebates todo. Claro, porque cuando te interrumpimos allí te enfurruñas. Lo que voy a decir a continuación es, me parece el callejón sin salida, que no sé cómo se hace. No hay sitios donde colocarlos, porque todos, pues todos tienen inconvenientes, absolutamente todos. Pero... No se quiere traer, no digo que se traigan, porque me van a caer chuzos de punta, pero no hay la solución de que vengan a la península tampoco. Y hasta que no estén todos filiados, no se puede poner en marcha la operación de intentar llevarlos a Marruecos, si es que Marruecos accede. Y hay pocos medios para filiarlos.

13:15 porque no se quiere hacer quiero enfatizar mucho en eso entonces es que no veo la solución es decir sitios el llevarnos a Marruecos el asunto es que después de afiliarles con 500 tíos y 500 ordenadores eso lo llevamos diciendo Carmen, tú y yo, tres semanas y nos despediremos así diciendo más presencia del Estado mucho más funcionarios no, si no digo que sea la culpa de Vivas yo digo que el señor Vivas Sí, lo vuelvo a decir, colabora como quiera, no aporta, no escribe, venga, deme usted una lista hasta que esto se solucione, si es que se soluciona, la afiliación se solucione, dígame cuatro sitios, tres, dos, uno, donde pueda instalarse estas carpas.

14:03 Que mide 19 kilómetros cuadrados, que donde no hay un colegio hay una guardería, donde no hay una desaladora. No hay sitio, entonces la playa. Los que había ya más o menos están ocupados. La playa, y luego también otra cosa, decía Carmen. Pero si la playa va a estar igual de ocupada, Ana, a ver. Igual. Ya te digo yo, mañana,¿ por qué? Porque tienen ahí sus chiringuitos, tienen ahí sus fritangas, tienen ahí su mercado, tienen ahí sus cortapelos, tienen ahí todos y ya se han montado ahí el tenderete Solo una cosa, que es verdad, que efectivamente, como ha dicho Carmen, absolutamente la razón, no son detenidos. Por tanto, se pueden salir de la tienda cuando quieran y volver a dormir. Pero el paso de que estén bajo techo Es imprescindible para poder filiar los que han hecho ya con estos 1.700. Ya les han puesto la pulsera. Están filiados.

14:52 Es que ese paso hay que hacerlo. Y en las playas no se pueden hacer. En las playas no se pueden hacer. Entonces, este mínimo orden de que estén debajo de un sitio es fundamental para poder ponerles la pulserita con un numerito y preguntarles.¿ Susceptible de asilo?¿ Susceptible de expulsión? Si no hay nadie para preguntárselo. Si hay diez ordenadores, Anabel, que no se quiera hacer eso. Creo que hay alguno más, pero vamos, si me parece, es que no vamos a discutir en eso. Es que me parece absolutamente terrible. Todas las posiciones son razonables siempre que se puedan... Puedes poner todas las pulseras que quieras y luego no hay un funcionario con un ordenador y unos documentos. Pues nada, da igual. Pero hay que meterlos ahí primeros para ponerles una pulsera y un número. No quiero robar el trono a nadie, Javier, o sea que tú tampoco te dejes intimidar si ves que yo hablo porque es que a veces tengo que poner orden. Me parece estupendo.

15:44 Pero solo dos consideraciones que me sugiere lo que os he oído a las dos. Una, es verdad lo de la filiación que dice Anabel, también es verdad que a mí me sorprende mucho que al mismo tiempo que los van filiando, les van poniendo la pulserita, no les hagan un mínimo control sanitario, porque sabemos que hay epidemias de sarna, según la policía, que hay tuberculosis, que hay viruela. Hombre, pues si los vas a meter en un recinto y vas a, en fin, favorecer un problema, a lo mejor esa cautela te la debes tomar. Pero a mí lo que más me inquieta, más allá de eso, que me sorprende, pero no sé hasta qué punto era posible hacerlo, probablemente no tienes gente que te lo pueda hacer, pero bueno, en fin, es...¿ Y ahora qué discurso hacemos? Vamos a ver.

16:31 Hemos cogido a 1.700 y los hemos puesto bajo techo y los hemos filiado. Pero al mismo tiempo reconocemos que como mínimo, cifras oficiales hay 3.000, que no van a poder ir a ningún lado porque no hay más campamentos y no hay manera ni de filiarlos ni de hacer... Entonces,¿ qué pasa a partir de ahora? Si yo soy un ciudadano ceutí... Digo, ah, que en vez de 4.500 voy a tener a 3.000 por las noches y que en vez de estar amenazado por un peligro potencial de 4.500 son 3.000. Ese es todo el asunto. Eso es lo que no entiendo. 3.000 cabreados porque han intentado que les den una cama y no la han obtenido. O sea que encima se va calentando más toda esa gente.

17:14 Nos estamos yendo a la pantalla, lógicamente es el objetivo, a la pantalla de la gente que haya que devolverla, devolverla, a su país, pues que hay una pantalla anterior. Como decía Carmen, los kilómetros de Ceuta son los que son, los kilómetros cuadrados, de donde no hay no se puede sacar. Sí que habría que sacar, yo creo, lo que decimos siempre, más medios, más gente, más ordenadores y más recursos de la administración para afiliarlos. Pero nos estamos yendo a la pantalla de devolver a la gente que haya que devolver, acoger con el derecho de asilo a quien... haga falta acoger... que siendo marruecos no es muy probable que sean muchos... casi ninguno... ronda en el 5% más o menos... de solicitudes favorables...

17:55 de asilo... y además se considera un tercer país seguro... es bastante improbable que vayamos a acoger... por tema de asilo a muchos... a donde yo quiero ir es a la pantalla previa... al tema de devolverles al país... que es, como van a estar aquí... unos cuantos meses... como no hay tanto sitio en la ciudad... como nos gustaría... Y como, desgraciadamente, y aquí sí que es una cuestión de déficit de voluntad política, no existen los medios para que esta gente esté aquí el tiempo que tenga que estar en convivencia con los ceutís, esta mañana decía el expresidente del gobierno, Aznar, que yo lo recojo, no porque lo diga Aznar, sino porque me parece interesante. Aznar mencionaba el tema de la posible militarización de Ceuta. Cuando hablamos de militarización, también menudo palabra, militarización de Ceuta, no quiere decir que estemos declarando la guerra a Marruecos, ni que estemos declarando el estado de sitio en Ceuta, pero que no se nos olvide que existe un mando único que está en manos del ministro Ángel Víctor Torres y que ese mando único tiene la potestad de recolocar, ordenar todos los recursos con los que cuente tanto el gobierno de Ceuta como el estado central.

19:04 Y por ahí pasa el tema de los militares, los militares ayudando a los traslados, que ya se ha visto que con los pocos efectivos policiales que desgraciadamente ha habido, pues el traslado efectivamente ha sido un caos, los militares ayudando también precisamente a temas sanitarios, que es una de las labores que no se nos olvide, hace el ejército español. Entonces yo aquí planteo el tema de que como ya preveemos que van a estar durante varios meses en Ceuta, Si es necesaria o no, yo creo que sí. La colaboración del ejército...¿ Me dejas poner un tema encima de la mesa? Porque el comisario... Bueno, porque antes era una opinión y tal. Ahora estoy pidiendo permiso para introducir un elemento que es muy interesante.

19:49 Hace unos días... el comisario de estos asuntos europeo se reunió con eurodiputados allí y una de las cosas que comentó con sorpresa es cómo no entendía cómo es posible que el gobierno español haya hasta el momento... hecho dejación de la ayuda que se le ha ofrecido con todos los elementos que se pueda personal de Frontex para trasladarse a Ceuta y ayudar en toda esta película que estamos contando que no entendemos por qué no se manda ya personal de la península anda que no hay funcionarios que ahora mismo podían estar allí puesto ya la regularización ya ha terminado pues ya mira muchos se podrían bajar para abajo bueno pues no tenemos vale te está ofreciendo frontes expertos expertos en esto en el papeleo y en todo esto y han dicho que no, no lo han pedido tarde pero lo han pedido yo te digo, el comisario bueno, te digo yo lo que ha dicho el comisario eso dice el gobierno que ha pedido Eso nos ha contado el gobierno. Aquí no podemos solamente hacer caso de lo que dice el gobierno, porque yo no me creo el 90%. No, no, otras fuentes. Y yo te digo que ahora mismo no hay gente de Frontex en Ceuta. Yo no sé si están físicamente. Bueno, pues es que podían estar. Si el gobierno nos hubiera mentido y no hubiera pedido la idea de Frontex, Frontex lo hubiera inmediatamente desmentido. Es que lo desmintió. No, no.

21:21 En tiempo y forma. Hombre, vaya. No, no, no. Bueno, pues nada, te lo busco ahora, no porque me te duden los ojos, pero te lo buscaría. Pues es que yo me lo haya comido con paradas, pero a mí no me consta que lo haya desmentido, desde luego. Y ayuda económica. En todo caso, pero si además... Bueno pero es que...¿ Por qué no se hace?¿ Por qué no se trae gente?¿ Por qué no se hace eso rápido Si estamos de acuerdo en eso, si es que los cuatro estamos de acuerdo en que no se han puesto todavía los medios ni humanos ni...¿ Por algo? Son inhumanos, son mala gente, tienen el alma negra, a lo mejor una parte. Pero digo yo, tan inútiles no pueden ser. Porque es que puede ser inútil la primera semana. Joder, qué inutilidad que tal, pues como con tantas cosas. Pero ya en 50 días... Hay algo más, tú no puedes comportarte de esta manera y dejar eso ahí como está 50 días, pero vamos a ver.

22:14 Yo no tengo respuesta a la pregunta del millón, que es por qué el gobierno está permitiendo que este es un problema que le está... Que está enquistado, ya Vamos a ver, yo creo que la semana pasada ya lo abordamos. A mí nadie me podrá convencer de que nadie se pega tiros voluntariamente contra el pie. Y lo que el gobierno tiene que saber es que hasta Tezanos le ha dicho que has bajado dos puntos desde que este problema está hallado. Lo cual quiere decir que al gobierno no le viene bien prolongar este problema. Si lo hace, no será precisamente porque le convenga. Esta es la única reflexión que yo puedo hacer. Pues algo tendrá que ser, porque son unos inútiles totales Desde luego que le beneficia, ¿no? Entonces, lo hacen por inútiles. No tengo ni idea. Desde luego, inoperancia, falta de eficacias.

23:00 La operación de esta mañana es una prueba evidente. Ahora, nosotros hace unas horas que está... está buscando resquicios legales para la devolución en caliente, que ya no sé si se consideraría en caliente. Es que han pasado 50 días ya muy caliente, muy caliente, ya no están, será para futuro. Y además, yo reconozco que aquí me declaro completamente impotente para poder decir qué es lo que se puede hacer, pero sí observo los pasos. de los distintos actores, como por ejemplo ayer en la Unión Europea o en el Parlamento Europeo, no hay manera ni que el gobierno de España diga que Marruecos es responsable ni que la resolución que se ha apoyado señale directamente a Marruecos. Tampoco. Tampoco, lo cual Marruecos están encantados. Están encantados de que en el propio discurso de Von der Leyen, después de decir que hay que combatir todo este tipo de entradas irregulares y no permitir, no decía avalanchas, otra palabra, pero la coletilla que en algunos sitios se ha omitido, pero yo la tengo subrayada, de devoluciones de acuerdo con la ley nacional y europea. Pues estamos otra vez en el callejón sin salida. Bueno, pero también es verdad Anabel, que la propia Ursula von der Leyen en esas intervenciones, que también lo tengo yo sugerido

24:31 dijo que ella era partidaria, que en situaciones tan críticas como esta... las observaciones legales, es decir, las prescripciones legales se relajaran, no sé cuál es la palabra que utilizó. Es que en junio de este año, como si fuera casi... Una propuesta yo digo, una propuesta que haya salido de la Unión Europea de qué se puede hacer. Una. Una reconvención a Marruecos que diga, oiga usted, que le estamos dando mucho dinero, abra la puerta y los ponemos ahí en la puerta. Aplicar las normas que hemos aprobado, por supuesto con el voto negativo del PSOE, pero se aprobaron las nuevas normas de asilo y devolución y todo ese reglamento que se aprobó Y además en junio de este año, como si fuera casi premonitorio... el Parlamento Europeo aprobó un reglamento que al tratarse además de un reglamento y no de una directiva reglamento quiere decir que entra en vigor y todos los países tienen ya que aplicarlo no es como una directiva que se tiene que transponer hay un reglamento muy interesante como digo como si fuera premonitorio que lo que hace es rebajar ciertos condicionantes que existen para el retorno y la devolución de hecho se llama algo así con un nombre de estos rimbombantes europeos pero reglamento de devolución retorno inmigración y demás Contempla un montón de cosas. Yo me lo estuve leyendo cuando pasó el asalto a Ceuta y, entre otras cosas, permite rebajar, o sea, ampliar los plazos judiciales para todo el tema del asilo, para que el

26:02 hecho de que se acaben los plazos no haga que una persona que está sometida a ese procedimiento, en cuanto acaban los plazos ya se desentiende del procedimiento. Existen también detalles curiosos como que, por ejemplo, permite que los estados en situaciones de crisis como esta de Ceuta, de un ataque a la integridad territorial, incluso pueda sacar del CETI a las personas que están internas en un CETI e incluso meterlos en una cárcel e incluso que estén en los mismos módulos que están los presos comunes. Hay una serie de... nos gustarán más o nos gustarán menos, aparecen en el... en el reglamento, yo solo lo estoy poniendo... encima de la mesa... y sobre el tema de la devolución en caliente... pues un hombre, lo que decíamos Anabel...

26:47 ya es devolución casi que... entemplado, en frío... la devolución en caliente... está permitida cuando... un migrante lo que hace es... violar un elemento físico... de frontera de un país... si tú ves que está alguien... rajando la verja... o un muro o demás... de hecho hace poquito también, en junio de este año... hubo una sentencia del Supremo, que luego cada cual la ha interpretado como ha querido, que lo que dice es que no se puede devolver en caliente a un migrante que entra a Nado, porque entrando a Nado no estás golpeando ningún elemento físico de frontera, entonces no es aplicable la devolución en caliente para personas que entran a Nado. Eso tiene una trampa, porque muchos del camino lo hicieron a pie y luego se tiraban al agua. Luego, por lo tanto, eso también digo yo que se podría considerar.¿ Te puedo decir lo de frontes? Ayer, Alvarez dijo, casi dos meses después, 50 días después, vamos a llegar a ver si conseguimos...

27:56 una representación permanente de frontes en Junta. Pero la coyuntural ya la hay. Pero Carmen, no seas ventajista, Carmen, porque eso no te da la... No es verdad. Pero eso fue ayer. la permanente no se vaya nunca¿ y dónde están los otros? hay personas de frontes 10 personas, o sea que me parece una birria 10 vamos ya lo digo yo observando con traje pero es que una cosa es observar y otra es funcionarios de frontes trabajando no, es que eso que estábamos hablando estaba resuelto lo nuevo de Alvarez es esto de vamos a ver si hacemos¿ cómo va a estar resuelto con 10 personas digo la duda No, perdón, la duda. Si estamos todos, me parece que bastante de acuerdo, aunque parezca que no. Estamos todos bastante de acuerdo. Hay diez personas de Frontex Sí, muchos matices, efectivamente. Los matices es la realidad y los hechos. Los matices están en los hechos. Diez personas.

28:57 Mi opinión, vamos, insuficiente no, una birria. Diez personas de Frontex no son nada, nada. Lo de Alvarez es que pide ayer nuevo, es que, hombre, se le podía haber cubierto hace dos años, es que... haya una representación permanente. Esto es lo nuevo de Álvarez. Lo que necesitamos es gente trabajando. No los diez que han venido, que son poquísimos. Y por qué hemos tenido que esperar a que un territorio con unas características tan específicas, que es un territorio europeo pero tan limítrofe con Marruecos, que es un territorio europeo, de soberanía europea, que está en el continente africano,¿ por qué hemos tenido que esperar a una desgracia como esta? Para hacer esto. Cuando ya nos intentaron en el 20. Cuando en el 21 efectivamente ya hubo lo del tema del salto por el Tarajá. y demás. Que además volvemos otra vez a lo que hemos dicho aquí muchas veces.

29:44 Fue en reacción a una decisión del gobierno español. Lo cual apuntala mucho la fragilidad de Ceuta para que una satrapía como es colindante, como es la de Marruecos, utilice a sus propios ciudadanos Como escudos humanos, como carne... Eso quiero que hablemos luego, pero es que no voy a cometer el error de otras semanas de postergarlo mucho, porque si no nos quedaremos en segunda parte y la aposta publicitaria es innegociable. En Casa de Herrero es radio.

30:28 Bueno, 17, o sea que todavía nos quedan como 12 minutejos para aprovecharlos. Intentaré plantearlo así a bocajarro. El problema que a mí se me suscita, que ya os he planteado muchas veces y al final siempre os despido porque no me lo aclaráis, es lo siguiente. El gobierno mantiene un discurso y es muy libre de mantener el discurso que quiera. Pero luego escucho a todas las personas, al margen de la contienda política, no estoy hablando de la versión del gobierno versus la de la oposición. Yo oigo hoy, por ejemplo, al presidente del puerto de Ceuta. Oigo a los vecinos de Ceuta, porque ha habido una nota de la Asociación de Vecinos de Ceuta. Oigo a los policías que estaban en el dispositivo policial. Oigo a los médicos y entonces digo, chico, este discurso no se parece en nada al discurso que está dando el gobierno. Con lo cual, una de dos. O el gobierno vive en Marte o en otro planeta o yo, no sé, he perdido la objetividad. Hoy, claro, es verdad que yo no tengo la información que pueden tener las personas que están allí en Ceuta. O sea, yo al final, como me imagino que todos nosotros vivimos...

31:40 de las informaciones que nos llegan a través de los medios de comunicación, por lo menos yo. Y esta mañana estaba yo viendo Telecinco y me he quedado muy sorprendido porque Telecinco estaba entrevistando a los marroquíes que cruzaron la frontera. Entonces, no tengo ni idea, si se ha hecho una selección maliciosa, quiero pensar que no. Pero,¿ qué cuentan los marroquíes entrevistados por Telecinco de cómo se produjo la entrada, el asalto, la invasión, como queramos llamarlo, del 30 y el 31? En Marruecos quien abrió la frontera, que dejaba pasar. Ha pasado años antes también que abrían la frontera y que entraban.

32:21 Yo nunca he visto en mi vida esas cosas. Venga, pasa, gracias a usted, venga, pasa. En los marroques se hacen plan que están pegando, pero no, entra por ahí, entra por ahí. Y no es la primera vez ni a los primeros que escuchamos decir eso. Pero me sorprende que decir que lo que tantas veces nos hemos preguntado, pero hay muchas preguntas que no tienen respuesta todavía, es decir,¿ por qué el gobierno no quiere admitir seriamente la posibilidad de que Marruecos está detrás cuando hasta los propios inmigrantes que cruzan la frontera te dicen…? que se los ha habido los marroquíes que se decían venga pasa por aquí pasa por aquí o sea no termino de entenderlo y hemos sabido ahora lo de las niñas que trajeron de un orfanato a 300 kilómetros niñas que estaban durmiendo y a las 3 de la mañana las sacaron de allí para traerlas para acercarlas hasta aquí y echarlas también para que entraran que va en sintonía con lo que dice el informe de la policía entregado a la juez de que hubo una oleada de de distintos perfiles demográficos. Primero hombres jóvenes, luego familias con hijos y sobre todo mujeres. Y niños, para que no utilizarlos como escudos humanos. Lo ha dicho esta semana la jueza, que la oleada no fue una cosa espontánea ni una oleada migratoria al uso. No sería de 80.000 personas, no sería de todos a la vez y no tendría las características que tuvo.

33:44 Es más, es que la jueza ya está hasta investigando cuál es el cerebro financiero del asalto a Ceuta porque le queda claro que mover 80.000 personas no se hace gratis, no se hace sin medios y está la jueza investigando la jueza Tardón de la Audiencia Nacional está investigando quién ha dotado de ella lo llama apoyo material a la invasión de Ceuta a mí la prudencia me gusta mucho porque me parece una de las principales aportaciones del ideario conservador y la mesura pero una cosa es tener prudencia a la hora de acusar pues que aquí no deja de ser cuando menos curioso y preocupante que plantear la posibilidad de que haya sido Marruecos. A la vista de todos los indicios que tenemos, quien haya ideado, financiado y ejecutado la invasión de Ceuta, es que parece que es casi un discurso contra nuestro propio gobierno español. Es que parece que apoyar que Ceuta es española y europea se perciba como una cuestión partidista o política. No, señores, es que esto es una realidad, es un hecho... Y no es una cuestión de partidos. Es que lo dijo Sánchez. Sánchez llegó a Ceuta y dijo esto es una violación de la integridad territorial. Luego ya hemos cambiado el discurso porque como siempre cambiamos de opinión. Pero eso fue lo primero que le sugirió lo que ocurrió. Y eso es lo que ocurrió.

35:09 Y eso es lo que está investigando la juez Tardón. Y eso es lo que ha pasado. Y eso es lo que los de allí, los de aquí, los de medio pensionistas dicen y corroboran. Y ahí están las imágenes. Y el problema del relato del gobierno es que todos tenemos ojos en la cara y estamos viendo que el relato que nos cuentan no tiene nada que ver con la realidad que estamos manejando. Y ahí no se puede apelar a la prudencia. Es que lo que tú dices, es que a la vista de las cosas que estamos viendo,¿ qué queréis que pensemos? Sí, sí. El relato será el que sea, claro, el que el gobierno pueda hacer lo que quiera. Vamos, nosotros en el país, la encuesta de 40DB, preguntando a los españoles quién creía que estaba detrás, pues casi un 70% decía Marruecos. Sin la menor duda. Sin la menor duda. Otros puede que había otras opciones, no impidió, bueno, las distintas, pero desde luego Marruecos sale detrás. Claro, lo que hay que probar, y claro, la jueza Tardón sabe que tiene dificultades, es decir, esto ha salido directamente del gobierno de Marruecos.

36:17 Esa pistola humeante es muy difícil de encontrar. La pistola humeante es muy difícil, porque ellos también están con el relato... Si ves la prensa traducida marroquí, la oficial, bueno, no hay otra. Bueno, hay alguno, hay alguno por ahí que se escapa, pero poco. Pues habla también de las redes sociales. Ellos hablan de las redes sociales incontroladas, o sea, como que no pudieron medir la magnitud, aunque tenían eso claro. O sea, también la oficialidad marroquí está mintiendo. No está diciendo sí, sí. No está mintiendo sus medios de comunicación, pero al propio tiempo... has mencionado la españolidad de Ceuta y Melilla, manda a ministros suyos decir que la reivindicación de Ceuta y Melilla no caduca nunca para las distintas generaciones. El problema que tiene tanto Marruecos como el gobierno de España es que hay hasta fotos.

37:14 Hay fotos, hay imágenes satelitales que no las hemos visto porque las han quitado de los informes que nos han enseñado nosotros, que han desclasificado, pero están ahí clasificados y eso los va a tener y los ha pedido ya Tardón, porque Tardón ha dicho que a mí no me desclasifiquen nada, a mí mándame todo, porque hay imágenes satelitales con cantidad de coches, camiones subiendo a la gente, soltándolas cerca de... Menciona convoyes y autobuses en el auto y ha pedido investigar a la UCO y a la UDEF. Ha pedido investigar quién es el cerebro financiero. Exactamente. Los autobuses no se han contratado solos. Y trayendo gente desde 300 kilómetros les tendrás que dar de comer, les tendrás que dar de beber. Y además la jueza Tardón, como otros muchos instructores de la Audiencia Nacional, yo creo que todos, sabe perfectamente que cuando necesitan colaboración de marruecos, marruecos siempre nos pone palos en las ruedas en determinadas cuestiones judiciales. Tardón es la juez que está investigando, por ejemplo, como instructora de la Audiencia Nacional, el llamado narcotúnel, un túnel que había entre Ceuta y Marruecos, que no sabemos qué ha pasado por ahí, se supone que era para el tráfico de drogas, mandó una comisión rogatoria, es decir, una petición de ayuda judicial. a otro estado, pues se la mandó a Rabat y Rabat lleva más de un año sin darnos información, sin permitir a la Guardia Civil investigar ese tramo marroquí del narcotúnel. Os recuerdo también el caso de cuando otro juez instructor de la Audiencia Nacional pidió a Marruecos información psiquiátrica sobre un detenido aquí en España, que fue este señor que se lió a machetazos en

38:44 Algeciras contra un sacerdote, varios feligreses, un sacristán y demás, Marruecos tampoco nos facilitó información sobre el perfil psicológico de este señor. Marruecos no nos ha facilitado muchas veces información en cuestiones de investigación judicial y la jueza sabe que aquí, en un contexto tan crítico y en un tema tan delicado como este, no creo que Marruecos nos vaya a dar identificaciones de quiénes son sus agentes dinamizadores que guiaron la invasión ni nos vaya a ayudar. Bueno, pero hay ya muchos reconocidos aquí, en Ceuta... que son los que les organizan, les dicen para acá, para allá, no sé qué, tenéis que hacer esto, tenéis que hacer lo otro, y de eso también hay documentación.

39:29 Bueno, pero dejemos que... trabaje tardón. Yo, como os voy a despedir enseguida, os voy a pedir que contestéis a una pregunta. Pero la pregunta no la voy a formular yo, la va a formular el ministro Bolaños. Porque me sorprende mucho, la verdad es que me sorprende mucho. Si yo intento entender políticamente la conducta del Gobierno... No la entiendo. Yo no creo que sean tan inoperantes como ahora. Yo no creo que esto lo hagan adrede mal. Creo que hay algo que explica esta cuestión y no se me ocurre qué. Cuando ves que el discurso del gobierno se ha quedado solo frente al discurso de todos los demás, aparece Bolaños y dice públicamente esto.

40:10 En quién debe confiar la ciudadanía cuando se producen crisis económicas o problemas que afectan a un colectivo de personas. Por ejemplo, en Ceuta. La ciudadanía debe confiar en aquellos que aportamos soluciones, en aquellos que estamos resolviendo un problema que es bien complejo, pero que lo estamos haciendo con mucho esfuerzo, y no en los que están poniendo palos en las ruedas cada día con la antipolítica e intentando que nada se resuelva, pero que el odio siempre se esparza y siempre sea un factor determinante. Reconoced que es audaz, ¿eh? Este es el relato contra la realidad. El relato y lo que estamos viendo todos los días.¿ Cómo vas a decirme que el gobierno soluciona?

40:55 Se han pasado 50 días Si yo os echo esa pregunta misma, no entiendo que todo no puede ser inutilidad. Aquí hay algo que no sabemos.¿ Por qué es que no puede salir un tío a los 50 días a decir a quién creéis al gobierno que está haciendo todo? Pero si no has hecho nada. Yo soy Ceuti, escucho ya Bolaños El enfado es un relato que no solamente cae en el vacío, sino que enfada y enoja, pues desde luego, a muchos millones de españoles. Pero el gobierno lo sabe, ¿no? Y sin embargo lo sigue haciendo. Lo sigue haciendo. No sabemos, algo hay. No pues si este es el único argumento que tiene, estamos trabajando, estamos con mucho esfuerzo, estamos haciendo Bueno, pues con lo que ha pasado hoy de los 1.700, pero claro, la gente lo que ve, lo que estamos viendo, es que quedan otros miles. Que bien lo de los 1.700, pero cómo se ha producido la operación y que está la playa llena otra vez.

41:56 Yo estoy de acuerdo con el ministro en que hay que confiar efectivamente en las personas que aportan soluciones y que es lo que tiene que hacer la ciudadanía. Por eso yo confío mucho. en la instrucción de la jueza Tardón, que va avanzando y ha pedido diligencias, unas diligencias, por cierto, que le había sugerido el fiscal jefe de la Audiencia Nacional, Jesús Alonso, pues también confío en que la Fiscalía siga ahondando en investigar quién comandó, encomendó, financió y organizó el asalto a Ceuta, confío mucho también en que nos aporten soluciones los informes policiales sobre la identificación de los agentes marroquíes que estaban en la zona fronteriza durante la invasión.

42:37 Eso lo ves fácil. Quiero decir que la jueza que quiere hasta localizar, porque como hay vídeos, a los gendarmes. Tú eres en la colaboración de Marruecos. En la colaboración de Marruecos, desde luego. Para los gendarmes que nos diga quiénes eran y por qué actuaron o no actuaron. Creo que nuestras fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado hasta donde puedan. puedan. Pero perdona, y la otra parte?¿ Qué es que hacía España mientras?¿ Qué hizo nuestro gobierno mientras tenía todos esos informes? Pero no habrá ese melón que te voy a despedir igual. Es una reflexión. Solo una última reflexión. Javier, quedas despedido. Anabel, tú también. Carmen, tú también. Pero a mí me entristecería que la jueza Cardón fuera capaz de llegar a esas respuestas que está buscando... y que no lo haya hecho con carácter previo el Ministerio del Interior o la Administración Española.

43:31 Sería desmoralizador. No, lo siguiente. Pues creo que te vas a entristecer. Bueno, pues a correr Hasta el lunes. En Casa de Herrero con Luis Herrero Es radio.