Tertulia de Herrero: Marruecos envía a los eurodiputados un correo para influir en la votación sobre Ceuta

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0:52 Qué va a hacer frío si estamos a 24 grados? En todo caso, avísalo y así venimos abrigados a la tertulia y no tenemos que venir... Bueno, yo, mira, tengo la camisa remangada. No, no, ya te voy a subir. Porque es que hace frío aquí.¿ Qué va a hacer frío? Hace frío Pregúntaselo a un italiano, como Dios manda. Don Luca Constantini, bienvenido. Buenas tardes. Qué tal? Muy buenas Hace frío Hombre, calor no hace. Estamos con los eufemismos. Marisol Hernández, bienvenida. Buenas tardes.¿ Te lo pregunto o me vas a dejar a los pies de los caballos? No me lo preguntes. ha entrado temblando por Dios bendito, de verdad apágalo no lo bajes, apágalo por qué lo voy a apagar?¿ por qué lo voy a apagar?¿ quién manda un poco de respeto te aguantas¿ qué pasa? cuando trabajaba César Vidal en esta casa,¿ qué hacías? O sea, si yo soy una hermanita de la calidad.

1:41 Bueno, es que aquello era, vamos, es que se te empañaban las gafas. Ah, sí, y cuando vas a poner Federico, que también lo pone bajito. Federico también de temperatura turolense.¿ Y qué? A él no le toses. A él no le toses, ¿no? No, te acojonas con Federico, te acojonas, y aquí no, aquí te crees con derecho a protestar. Es que pasa siempre lo mismo Imponte imponte. Ya se ve que es muy poco. Por bueno, ¿no? Que eres demasiado... No, no, no, pero que me chulea. Juan Pablo me tiene cogido la medida. Ha ido invadiendo mi territorio y tú sabes que ahora es aficionado a ir a Benicassim. No me digas. Ha descubierto Benicassim. De repente vas a Benicassim y te lo encuentras Qué pasa, que el agua está fría o qué? No, la temperatura es mucho más amable que aquí dentro del estudio.

2:29 Pero si ya lo he puesto a 26 grados. Ahí está bien. Eso es lo que recomienda la Unión Europea. Cáspita. Bueno. Para evitar el desperdicio energético Bueno, a ver, dicho lo cual, hablemos de lo que procede, porque esto no procedía, esto no estaba en el guión, ha sido siempre un exabrupto de Juan Pablo Polonino, que últimamente está muy crecidito.¿ Hay alguna novedad, Marisol? Te pregunto a ti en primer lugar, más que nada,¿ hay alguna novedad? O sea, hablábamos la semana pasada de la situación en Ceuta.¿ Ves que haya cambiado algo en estos días? Bueno, yo creo que no solo no ha cambiado, sino que el gobierno lo que está haciendo es situar el horizonte de finalización de la crisis bastante tarde, ¿no? El presidente decía ayer en una entrevista en televisión que posiblemente no se vuelva a la normalidad hasta final de año, ¿no?

3:14 Hoy le ha caído la mundial, por eso, es decir, que todo el mundo le ha dicho, pero¿ dónde vas? Es decir, pero bueno. O sea que no hay ningún cambio Yo creo que el cambio que veo, que creo que es un cambio natural que se va a producir, es que Ceuta va a ir perdiendo foco en la actualidad informativa y aunque allí van a seguir con los mismos problemas, no los mismos porque yo creo que sí que se ha encauzado algo ya la situación, pero bueno, va a pasar bastante tiempo hasta que vuelvan a su normalidad, pero yo creo que el tema va a ir perdiendo peso, en mi opinión, en la actualidad informativa. Sería, dentro de lo malo, la mejor de las peores noticias, porque eso querría decir que la situación por lo menos no empeora. Te lo digo porque las últimas noticias que nos están llegando hablan de la situación sanitaria crecientemente preocupante de Ceuta, de la huelga de médicos y de enfermeras que se ha convocado porque consideran que los tienen... Hablaba yo con la presidenta de las otras enfermeras de Ceuta hace un rato y me contaba. que no da crédito a las versiones que da el gobierno, porque ya ha hablado Mónica García, la ministra de Sanidad, y ha dado unas cifras, y dice, pero vamos a ver, me contaba ella, porque habla solo de las cifras de asistencia a los inmigrantes.¿ Qué pasa? Que no hay 84.000 residentes en Ceuta. O sea,¿ por qué no hace el cómputo general? Y entonces, cuando ella te hace el cómputo general, te dice que hay nueve enfermeras y que nueve enfermeras tienen que tratar diariamente a 200 pacientes. O sea, haces el prorrateo y dices, hombre, pues,

4:48 luego escuchar a la ministra diciendo que no es una situación de desalturación, es un poco chocante, ¿no? Pero, en fin, dicho esto, ojalá, fíjate, dentro de lo malo, ojalá que las cosas no empeoren, porque todo lo que puede pasar a partir de ahora es que las cosas sigan adquiriendo un perfil más negativo. Bueno, a mí me contaba, hemos entrevistado a la responsable del sindicato médico que convoca los paros del día 24, Que ahora la situación es grave, evidentemente, te cuentan los inmigrantes a los que tienen que atender como consecuencia de no solamente las afecciones que puedan traer, es decir, ha habido brotes de sarna, de tuberculosis y de otro tipo de enfermedades. Y ahora lo que más preocupa es la varicela Exactamente, sino también varicela. Pero lo que te explica es que ahora, cuando empiecen a bajar las temperaturas y empiecen a aflorar las enfermedades, que afloran en todo tipo de entornos donde hay muchísima gente cerca de unos otros y donde el contacto es muy cercano, la transmisión se multiplica y que evidentemente va a haber, cuando empiece a haber gripe, cuando empiece a haber COVID, cuando empiece a haber otro tipo de afecciones, la situación de saturación con respecto... en los hospitales, etcétera, etcétera, va a ser muy, muy complicada.

6:00 Porque hay mucha gente que convive en entornos muy, muy cercanos y que evidentemente eso va a generar un problema aún mayor. Es decir, que irá peor desde el punto de vista sanitario y desde el punto de vista asistencial. Pero es un problema perdón por el matiz, es un problema subsanable. Siempre que el gobierno tenga intención de hacerlo. Quiero decir que si la radiografía está clara de que hay una saturación obvia... Si el gobierno no lo reconoce ahora, pues igual tendrá que reconocerlo la semana pasada. sí que me parece que es algo que se puede atender. Yo creo que el problema es cuando tú no reconoces que te supera la realidad, no atiendes a lo que está ocurriendo, te vas de vacaciones y cuando vuelves de vacaciones es cuando te das cuenta de que los cálculos iniciales no eran los correctos.

6:51 Quiero decir que, aunque la situación empeore, creo que es fácilmente o sería fácilmente subsanable, salvo que el Gobierno... vaya a cometer el mismo error Bueno, yo creo que, o sea, lo que se está viendo de esta crisis, en mi opinión, es que el gobierno no tiene un plan. Es decir, es difícil decir, bueno, el plan, o sea, dónde son los cinco puntos claros del gobierno respecto a esta crisis. Pero yo creo que se han encomendado mucho al tema de, bueno, más allá de la dejación de funciones y tal, pero sobre todo sea con Marruecos, o sea, la esperanza, ¿no?, de que al fin y al cabo, oye, muchos de estos migrantes puedan volver a Marruecos. Entonces, ahí yo creo que, claro, es un fin. Bueno, lo normal es que vuelvan, en realidad. Pero siempre y cuando Marruecos los acepte. Pero la pregunta es si hasta ahora no los ha aceptado. Es decir, tú como gobierno, como gestión, dependes de un factor externo que no puedes controlar.

7:45 Es decir, de un presunto aliado de otro estado que de repente diga, vale, venga, te voy a echar un cable y de repente me recojo X de los miles que están ahí. Y entonces, lo que estamos viendo, yo creo que es una situación prácticamente de colapso, fundamentalmente. Es decir, no hay un plan de contingencia, falta personal sanitario, falta personal también de seguridad. Decías antes, bueno, yo creo que la crisis, digamos, desde el punto de vista, porque nosotros hablamos de agenda mediática, al fin y al cabo, de la crisis, bueno, que va perdiendo titulares. Hombre, siempre y cuando de repente no encontremos algunos hechos que de repente pasado mañana, pues, yo qué sé. hay una reyerta y...

8:26 pues muere o fallece... o cosas de ese tipo, ¿no? Claro la situación... es decir, efectivamente, ¿no? Es como un... una burbuja que va... Por eso le decía yo a Marisol que dentro de lo malo... lo menos malo sería que efectivamente... fuera perdiendo tutoriales porque eso quería decir... que no se ha cruzado nada en el camino que agrava la situación. De todas maneras, en respecto a lo que decía... solo por introducir un factor... del día, novedoso, informativo... me ha llamado mucho la atención... Sabéis que por iniciativa del Partido Popular se somete a consideración del Parlamento Europeo la semana que viene una resolución que señala a Marruecos como responsable, como autor intelectual de la invasión del día 30 de 31. Y entonces ha respondido Marruecos. Y entonces ha respondido Marruecos.

9:10 tratando de presionar a los eurodiputados que tienen que votar, diciendo que se compromete, entre otras cosas, a aceptar a todos los que devuelvan. Entonces la pregunta es,¿ por qué ahora sí y, como decía Luca, hasta ahora no? Desde el principio ha aceptado a todos los que se han devuelto.¿ Los han querido devolver voluntariamente? Pero es que podrían haberlos aceptado. Claro, es que los que no quieren volver voluntariamente es porque se quieren quedar. Entonces, si se quieren quedar, claro, tienen que demostrar que pueden quedarse. Solo se pueden quedar si tienen algún tipo de familiaridad, de arraigo o si piden asilo político. Yo creo que en esta crisis no parece que los inmigrantes que vinieron una gran mayoría marroquíes estén en condiciones de pedir asilo político otra cosa es la gente que viene del Sahel que se han enfrentado a persecuciones que es verdad que hay un porcentaje importante de esa gente que yo creo que son muchos de los que quedan Y algunos marroquíes que lo que quieren es intentarlo, básicamente, pero intentar quedarse, pero no van a poder necesariamente quedarse. Y que te los acepte Marruecos lo cambia todo. Quiero decir, si es que si Marruecos no te los acepta, la situación que hemos vivido de colapso, que ha sido absoluta, pues bueno, sería...

10:41 O sea, la ciudad habría que haber no mandado el ejército, sino... No sé, no se me ocurre que podíamos haber hecho. Por eso yo no entiendo cómo el presidente... Bueno, yo y por lo que veo en redes sociales tampoco veo que haya mucha gente que entienda que en lugar de fortalecer la diplomacia que tú tienes que establecer con Marruecos, con una diplomacia un poco más dura o más firme a la hora de hacerle ver a Marruecos que este tipo de avalanchas, que este tipo de invasiones no se pueden volver a producir, En lugar de eso, en lugar de establecer un control en frontera que sea bastante más firme, más duro, quiero decir que no esté compuesto por una decena de policías, que al final, en última instancia, como consecuencia de la avalancha, lo único que pueden hacer es abrir las puertas. Se supone que eso es lo único que pudieron hacer. Resulta que a mí me llama muchísimo la atención que el presidente del gobierno presuma de que las plazas para inmigrantes han subido de 1.000, luego a 5.000 y luego a 10.000. Es decir... Si este tipo de discursos del presidente del gobierno no producen un efecto llamada, porque al final hay gente que tiene clarísimo que en determinadas fronteras no puede entrar. Leasé, por ejemplo, en la frontera de Polonia con Bielorrusia, por ahí saben perfectamente que no se puede entrar de ninguna de las maneras, porque hay un control férreo. Salvo que los rusos digan...

12:05 aquí van, aquí van, ¿sabes? Sí, bueno, en la de Grecia con Turquía exactamente igual. Hay muchísimas fronteras en todo el mundo, pongo dos casos relativamente cercanos de la Unión Europea, pero hay muchas otras fronteras en el mundo, en las que están férreamente cerradas para que este tipo de cosas no sucedan, para que un país vecino no pueda controlar el flujo de la inmigración. Yo lo que me pregunto es, si en frontera no se puede hacer nada más, Y la única alternativa es recurrir, como siempre, al paliativo de decir, no, pero es que en España tenemos 10.000 plazas para inmigrantes en Ceuta, lo que supone aumentar en un 12% aproximadamente la población que ya habría ahí, porque son 10.000 personas o 10.000 plazas las que tiene Pedro Sánchez. A mí me parece indignante y me parece que eso genera un efecto llamada que creo que ahora mismo no nos podemos permitir, no. Pero no pasa nada si cruzáis porque aquí hay 10.000 plazas para inmigrantes, no, no. Lo que debería saber la gente que está dispuesta a cruzar la frontera es que no se puede cruzar esa frontera, entre otras cosas porque es la frontera sur de la Unión y porque es ilegal, porque no se puede hacer. Y ya está. Ahora si dices que no, pero si cruzáis no os preocupéis que aquí hay plazas y tal. Yo creo que tendríamos que aclararnos en si realmente lo que hemos vivido ha sido una avalancha, hay gente que le llama invasión, o lo que hemos vivido es una una crisis una invasión fruto de un acto de guerra híbrida podemos llamarlo así claro si es eso porque claro si es eso responde da igual el efecto llamada o no o sea no cuenta o si lo que hemos vivido es una crisis

13:35 humanitaria por decirlo de una manera gente realmente que quiere entrar porque la frontera no está bien protegida y como como en nuestro país según ese discurso los inmigrantes están fenomenal se acaban de regularizar a muchos inmigrantes y la frontera no está bien protegida, quieren venir. Porque es que son cosas distintas. O ha pasado una o está pasando otra. No, para nada son incompatibles. Además, yo siguiendo tu razonamiento, Marisol, tú decías al principio, se han quedado, hoy el gobierno ha modificado la cifra, ahora ya habla de 10.000. Antes eran 7.000 o no me acuerdo. Pero sabemos que según las cifras del gobierno, porque según el CNI fueron 100.000, 80.000, me da igual, o sea, un montón. Y de repente se van voluntariamente 70 y se quedan 10. Vamos a ver, lo normal es que efectivamente en ese flujo haya gente, como tú decías, que viniera buscando así una vida mejor.

14:34 Eso son los derechos humanos. Bueno, de acuerdo, pero el grueso de la gente que cruza la frontera del 30 y el 31, que son los que se vuelven al día siguiente, van porque tienen que hacer seguimiento de un llamamiento que no tenía que ver con la inmigración. Claro, pues por eso te digo Es que por eso hay que apostar por una cosa u otra. Es el primer flujo migratorio con un éxodo de tantísimas personas que veo que a las 24 horas empieza a volver. si están sufriendo, se supone, las consecuencias de una guerra, porque hay un... Como en otros tantos sitios que lo hemos visto, nadie quiere volver a un territorio... Es que no es el caso. Pero es que cruzar esa frontera, perdonadme, pero ha sido, digamos, casi un ejercicio... Un paseo por el parque. Un paseo de verano. Es decir, yo creo que entre estos muchos miles había... Chicos, chavales, que lo hacían, digamos, como dirían los franceses, como boutades. Todas las fronteras geográficamente, por su posición geográfica, no se pueden defender del mismo modo. Hay fronteras que se pueden defender con concertinas y fronteras que, sobre todo si se puede llegar a Nado, que no se pueden defender de otra. Ahora sí que es cierto que se ha intentado... Poner las boyas, tener más cuidado con el espigón. Es cierto que había margen de mejora. Y desde hace muchos años lo había Pero yo creo que ahí se falla en no haber... En que el refuerzo de la seguridad física de las

16:04 Fuerzas Armadas o la Guardia Civil, yo creo que se ha fallado en que no fuera mayor. Sí, pero creo que un Estado que pretenda... mantener fe a su nombre, es decir, tiene que defender, evidentemente, la integridad territorial. Esto es el ABC, digamos, de la soberanía y de lo que es un Estado moderno, dicho de manera muy sencilla. Entonces, podemos analizar las causas de aquella invasión avalancha, como queráis. Evidentemente, ahí fallaron muchas cosas, desde los controles previos a las medidas de contención, los avisos a Marruecos, el hecho de que Marruecos, pues, se haya desinteresado, y esto ya lo sabemos. Yo creo que para los ceutíes ahora el problema... Son dos. Punto número uno, cómo se resuelve la crisis actual, o sea, cómo pasamos que si son 10.000 o 8.000 lo que son, queden muy pocos, digamos, y se vuelve a una verdadera normalidad y como eso no vuelva a ocurrir. Estas son las dos claves. Entonces, a ver, los que están ahí, decías antes Marisol, al tema del asilo político, o sea, ahí hay una cuestión también de carácter administrativo que resolver, porque al fin y al cabo somos un Estado de derecho. Que serán los pocos, o sea, en mi opinión, el mínimo... Bueno, ellos tienen derecho a pedirlo. Claro, por eso tienen derecho a pedirlo y eso ralentiza, ralentiza Por eso, entramos en términos administrativos,¿ de cuánto?¿ Seis meses?¿ Un año? O sea, el tema de los asilos políticos es un tema... Bueno, según el presidente el plazo, el horizonte es final de año. Para volver a la normalidad, entiendo que ese es el plazo que administra. Él dice final de año, significa que él calcula tres meses, los plazos, si tú ves las estadísticas, son alrededor de seis meses, pueden ir a un año, un año y medio, depende

17:36 de cada caso. Es diferente, digamos, que venga, yo qué sé. Claro, no es lo mismo cuando se acepta cuando se va a aceptar el asilo, que cuando se niega. Perfecto, entonces eso ya durante unos cuantos meses, o sea, los CUT tendrán que más o menos convivir con esa persona. Y luego, claro, la idea de decir que esto no vuelva a ocurrir de aquí a tres meses, seis meses o un año. A mí me llama la atención que Marruecos responda, digamos, diciendo, manifestando colaboración, cuando es del Partido Popular, que es del Partido de la Oposición, eleva el asunto en Bruselas. La pregunta que me hago yo es,¿ Alvarez dónde está? Es decir,¿ dónde está un Estado cuya soberanía ha sido evidentemente, en fin, puesta en tela de juicio? a no poner en pared y decirle a Marruecos, no, no, yo ahora quiero un compromiso firmado, es decir, es que estas cosas se hacen de esta manera, una cumbre bilateral, un encuentro a máximo nivel, para que haya un compromiso real por parte de Marruecos, que vale, venga, ahora tenemos que aclarar en términos administrativos todos los... El tema del asilo y todos aquellos marroquíes que nosotros consideramos que no tienen derecho, pues se devuelvan con el compromiso oficial y firmado por parte de Marruecos. Aquí hay un problema real del gobierno, pero entendido como Estado, o sea, del Estado español, de su capacidad real de influir y también de hacerse respetar respecto a lo que deberían ser, se supone que son aliados, fuerzas limítrofes, pero en teoría más o menos amigas.

19:03 Bueno, pero tú pones el dedo en la llaga de uno de los asuntos. A mí me ha sorprendido mucho ver la poca, digamos, eficacia de esta campaña que ha emprendido el presidente del gobierno en persona, de ir haciendo una turné por distintas cadenas de televisión. Ese es otro tema interesante. Para ir remachando algunos mensajes, básicamente tres, los que ya conocemos de sobra desde el minuto uno. No había avisos que pudieran dimensionar la amenaza. Dos, no hay ninguna prueba que señale a Marruecos todavía. Y tres, vamos a recuperar la normalidad todo lo que de prisa que podamos. Y ayer añadió ese plazo que hoy le ha sentado. Luego tú ves las relaciones que se van produciendo y te das cuenta que nadie se cree, cuando digo nadie, digo nadie fuera del Parlamento. Socialista. Nadie se cree en ninguno de los tres puntos, ninguno de los tres. Es decir, hoy lo que más me ha sorprendido, siempre que digo a Juan Pablo le digo, habría que hacer una sección diciendo cuál es en el día de hoy el sonido más sorprendente. O sea, a mí... Lo que le he escuchado hoy a Melchor León, bueno, esto tiene un antecedente, que es lo que pasó ayer en el Partido Surrealista, en el Congreso de los Diputados, cuando llega Melchor León, que es el diputado del PSOE por Ceuta. Dice que el día 30, no el 31, el 30, el día previo a la invasión, le manda dos mensajes. Uno a la portavoz de la Ejecutiva Federal del PSOE y otro al jefe de gabinete del delegado de gobierno. preguntándoles, y además enseñó su móvil para que se viera el mensaje

20:33 que les mandó,¿ qué esperáis a cerrar la frontera? Ninguno de los dos respondió, ni la portavoz de la Ejecutiva Federal, la señora Mínguez, ni tampoco el jefe de la OEA. Y ayer, que era 14 de septiembre, le preguntan a Mínguez, oiga,¿ qué ha dicho el diputado? Que le mandó un mensaje y que no le contestó. Y tiene el morro de, con periodistas delante, en un corrillo, en una especie de reo, de, ah, sí, me ha dicho eso, a ver, dejadme, saca el móvil, mira el móvil, y dice, ah, sí, mira, es verdad, no me había dado cuenta. O sea, esto es una tumulada de pelo. Entonces, claro, dices, hombre, no sé, algo, estamos hablando. de un diputado que milita en el PSOE.

21:19 No estamos hablando de un miembro de la oposición, no estamos hablando ni siquiera de un socio del gobierno. Estamos hablando de alguien que está en tu grupo parlamentario y que está además defendiendo de una manera directa los intereses de la gente que vive en Ceuta. Y luego, fijaros lo que dice cuando le preguntan en Cuatro, que es donde he visto esa entrevista, y por qué no le contesta o por qué le manda el mensaje. A Minge ya le ha explotado porque además él dice Me sorprende mucho que no me contestara, porque yo le he mandado muchos mensajes, me conoce y siempre hemos tenido comparación. Y luego le dicen,¿ y por qué al jefe de gabinete del delegado del gobierno y no directamente al delegado del gobierno? Igual que avise a la portavoz de mi partido, como es lo lógico, aviso al jefe de gabinete del delegado del gobierno, que es una persona que lleva muchísimo tiempo en delegación del gobierno y es la persona que le transmite todo al delegado, porque yo con el delegado del gobierno no tenía ningún tipo... de relación, porque siempre lo he visto que es una persona completamente inecta.

22:13 Bueno no se llevan muy bien estos dos, eso está claro Pero que estamos hablando del diputado del PSOE. O sea, que te está diciendo que el día 30 manda mensajes diciendo a qué esperáis para cerrar la frontera. Entonces dices, vamos a ver. En lo de Marruecos, pues hoy...¿ Pero tú crees que la frontera se podía cerrar? Si Marruecos hubiera querido, por supuesto. Ah, bueno, si Marruecos, claro. La frontera de España depende de si Marruecos quiere cerrar. Bueno, recordemos, Luca... Hombre, la cuestión es esta. Pero es que¿ qué otra es la alternativa? Es que claro, es que... Hombre, tú no puedes tener... Frontera de la Unión Europea, que yo, o sea, insisto porque es que hablamos de frontera española, no, frontera de la Unión Europea. Sí, sí, de hecho el papel de España en Frontex siempre ha sido absolutamente... Vamos, muy malo, muy malo, entre otras cosas porque cuando Italia decía con Frontex, oye, aquí hay que endurecer las medidas, había otros que enviaban open arms para decirle que los italianos eran racistas. Esto dicho sea de paso. Porque esto es lo que ha ocurrido.

23:08 Así empezó Pedro Sánchez. La frontera de España no puede depender de si Marruecos hay la fiesta nacional, de si le da la gana cerrar o abrir. O sea, tú tienes que tener un mínimo de capacidad de contención. Y cuál? Pregunto yo Cuál sería? Lo digo porque, claro, si vienen 80.000 personas, si vienen 80.000 personas… Ah vale, no lo digo porque igual a mí se me escapa como qué tenemos que poner en la frontera, digo por hacerme yo la idea, que hay que poner en la frontera y que hay que poner en la entrada marítima para que 80.000 personas de ninguna manera puedan entrar en Europa. Bueno, eso tiene fácil respuesta y es algo parecido a lo que ha puesto, por ejemplo, yo insisto, Turquía en la frontera, Grecia en la frontera con Turquía, A lo que ha puesto, por ejemplo, Estados Unidos en la frontera en Baja California con México, porque son muros infranqueables, o lo que tiene puesto Israel con Gaza. Un muro también en la playa. No, no, no, es una alambrada que se introduce en el mar.

24:00 Varios metros. No un... Vamos, flotadores como los que encuentras en el chino, que era lo que más o menos puso España en los últimos días y ahora mismo... Yo lo único que quiero decir es que esa falsa dicotomía, o falsa disyuntiva en la que nos coloca el presidente del gobierno, Pedro Sánchez, que es... O abrimos las puertas o nos liamos a tiros. Yo estoy de acuerdo que hay un paso entre medias que pasa fundamentalmente por el establecimiento de una diplomacia sólida y exigente con Marruecos, cosa que ahora mismo está brillando por su ausencia. Por eso cuando ayer el presidente del gobierno, en lo que yo considero que es, con menos que un insulto, cuando dice que Marruecos sobró con gran inteligencia, Siempre es muy interesante prestar atención a las primeras palabras de Pedro Sánchez cuando tiene lugar una crisis de esta naturaleza. Digo, de esta misma naturaleza. La avalancha en la valla de Melilla, por ejemplo, que esto lo vimos hace cuatro años. El presidente del gobierno, y hubo ahí casi más de 100 muertos, 70 reconocidos.

25:04 Por el lado marroquí. Todos por el lado marroquí. Dijo el presidente del gobierno Pedro Sánchez inicialmente que aquello había sido una crisis bien resuelta por marruecos. Casi 100 muertos, ¿eh? Casi 100 muertos Aquí hemos tenido 100 muertos. 100 muertos, 141 contabilizados, que se sepa. Y lo que dice el presidente del gobierno es que aquí Marruecos obró con gran inteligencia. Para elogiar a Marruecos, naturalmente. Yo estoy de acuerdo con el presidente del gobierno en que Marruecos ha obrado con gran inteligencia. Porque yo, la conclusión de todo esto, después de 47 días que llevamos ya, es la siguiente. Vemos que Marruecos está más fuerte... No ha pedido ni siquiera disculpas. España está más débil. Creo que esto es un hecho. Las instituciones españolas están en cuestión.

25:51 Los servicios de inteligencia están en cuestión. La policía, la Guardia Civil... Se está poniendo en cuestión también desde el Poder Ejecutivo al Poder Judicial como consecuencia de la instrucción que está haciendo en la Audiencia Nacional la juez María Tardón. Tenemos una crisis asistencial que está poniendo y está tensionando nuestros servicios públicos, no solamente de seguridad, policía, guardia civil, el ejército, por supuesto los bomberos que tienen que trabajar a destajo todas las noches en Ceuta con una crisis asistencial enorme y si es que le ha dado un infarto a una policía. La pregunta que yo me hago es Sabiendo todo lo que ha sucedido y ya con este itinerario que llevamos, el día que Marruecos decida meter a 80.000 personas más,¿ cuál va a ser la respuesta de España?¿ Cuál va a ser? Eso es lo que me pregunto.¿ Hemos aprendido algo de esto?¿ Vamos a actuar de una manera diferente?¿ Vamos a fortalecer nuestra frontera?¿ Vamos a volver a abrir las puertas?¿ Vamos a permitir que entren?¿ Vamos a decirle algo a Marruecos? Eso es lo que yo me estoy preguntando. Porque esto va a volver a suceder, evidentemente.

26:52 Marruecos no va a aflojar el grifo de la inmigración, ni en Ceuta ni en Melilla, porque consideran que son territorios que les pertenecen, aunque nunca han sido marroquíes, siempre han sido españoles. Yo me pregunto qué va a pasar a partir de ahora. Y con eso concluyo. Yo, ante lo que tú presentabas como una dicotomía falsa, yo estoy de acuerdo. O sea, entre abrir las puestas y dejar que pasen, y liarte a tiros, tiene que haber soluciones intermedias. Y yo creo que, visto lo que ha ocurrido, hay que explorar todas esas soluciones intermedias para que la frontera esté mejor protegida. Yo creo que ahí no hay discusión posible. Sobre Marruecos, yo ahí no coincido con vosotros.¿ Por qué? Porque creo que nos equivocamos a la hora de pensar en términos clásicos sobre lo que es o no Marruecos. Yo creo que es un vecino con el que tú realmente... no puedes aplicar tu lógica, tu lenguaje con ellos no funciona. Y nos guste o no, ellos tienen la capacidad de atacarnos, entre comillas, de permitir la entrada de más gente, incluso de que entre esa gente, entre esos inmigrantes, no haya solamente gente que se muere de hambre, sino... yihadistas, terroristas de todo tipo, narcotraficantes. O sea, ese es su gran poder y eso lo sabe España y eso lo sabe la Unión Europea. Y por eso la Unión Europea siempre va con pies de plomo respecto

28:23 a Marruecos. Eso nos obliga a tener una firmeza relativa. Claro que hay que ser firmes, pero yo creo que la línea es muy delgada y no creo que sea una cosa solo... de este gobierno ahora. Creo que ha sido una constante en todos los gobiernos, sean del PP y por eso todos los presidentes del gobierno... el primer viaje que hacen, lo hacen a Rabat, porque saben de lo delicada que es esa relación diplomática que, insisto, no obedece en ningún caso a criterios clásicos. Yo entiendo, no lo puedo confirmar porque no lo sé, pero entiendo que lo que está haciendo el gobierno es hablar con Marruecos para que esto no vuelva a suceder o al menos, desde luego, un papel firmado no te lo van a dar.

29:10 Eso ya se lo podrías pedir las veces que quieras, pero nunca te lo van a dar, yo creo que ni a Pedro Sánchez ni a Santiago Abascal, si si llega en algún momento al gobierno, pero obviamente, claro, claro que hay que exigirles, hay que exigirles muchas cosas, pero, como si seguimos dependiendo de ellos, pues es una cuestión difícil.¿ Qué ha fallado, en mi opinión, de manera estrepitosa el discurso del gobierno? O sea, cuando toda la opinión pública en España está diciendo que algo, y además es que es obvio, algún tipo de implicación ha tenido Marruecos, O sea, sea por acción o por omisión, lo que no puede el gobierno es empeñarse en defenderlo. Y ahí creo que se ha equivocado de todas, todas. Porque ha llevado muy lejos el mantener un poco los canales de diálogo que tiene con Mohamed VI. Y ahí se ha equivocado y se sigue equivocando. Yo creo que solo vi un cambio en el Congreso, cuando comparecieron en el Congreso, que por primera vez abrió la puerta. Bueno, pues puede ser, igual sí, lo investigaremos. Si están implicados, pues pediríamos responsabilidades. Pero tampoco se ha mantenido mucho en esa postura, al contrario, sigue en el discurso de que Marruecos lo ha hecho muy bien.

30:26 Yo creo que ahí se equivoca totalmente. Yo creo que nosotros somos quizás más hábiles o tenemos más sensibilidad hacia el discurso político, la comunicación, y es normal, nos dedicamos también a eso. Estoy de acuerdo, yo creo que es difícil sostener... que en estos 40 días la estrategia de comunicación del gobierno haya sido exitosa. Realmente hay que ser entregado a la Moncloa, pero casi con una fe religiosa. Pero la propia estrategia política ha sido un desastre desde el minuto uno. Y luego la respuesta a la crisis, que es otra cosa distinta. Pero yo no estoy de acuerdo en la idea de decir, de esta descripción casi geopolítica que me parece entender, que es, a ver, al final... La sartén por la parte del mango la tienen los marroquíes y España pues de alguna manera tiene, no sé, prácticamente que ir de pedigüeño o más o menos esperar que no se vuelvan locos y que mañana no te envíen 100.000 personas. Hombre, vamos a ver, para Marruecos España es un socio muy importante por todo lo que es la Unión Europea. O sea, vamos a ver, que Marruecos está en una aspiración de crecimiento económico. Bueno, pero nosotros no somos su cauce a la Unión Europea. Ellos tienen sus propios cauces en la Unión Europea y luego tienen a los franceses. No nos demos tanta importancia porque no la tenemos. La relación comercial, toda.

31:44 Ahí te doy toda la razón. Tienen los franceses, perfecto. Pero se supone que Francia también es un aliado a España. Se supone que en los equilibrios europeos, Francia, España, Italia y Alemania son los que... Es decir, yo lo que quiero decir es que aquí en Marruecos... O sea, España debería encontrar... desde el punto de vista de las presiones a nivel de política internacional todos los cauces, todos los mecanismos todos los elementos para también generar sobre Marruecos algún tipo de preocupación o miedo no digo que tenga que llevar ahí las fregatas pero lo que estoy diciendo es que habría que hacer un poco levantar la cabeza si uno quiere y decirles al señor rey de Marruecos oiga usted, la primera la pasamos que fue la de hace cuatro años y bueno, hicimos como que más o menos la arreglamos pues ahora esto ya es absolutamente inadmisible. Y es verdad que tú esto lo puedes decir a puertas cerradas, digamos que es lo que nosotros no sabemos, pero también es cierto que a puertas hacia afuera lo que están diciendo es tan espectacular que nos deja muchísimas dudas sobre hasta qué punto digamos, a nivel confidencial hayan querido lanzar un aviso a Marruecos diciendo, mira, es cierto que tú, digamos, controlas a nivel geopolítico, nosotros tenemos problemas, porque Ceuta está donde está y tal, igual.

32:59 Pero nosotros ahora te vamos a hacer la vida imposible en todo lo que es la Unión Europea, todo lo que son los acuerdos comerciales, todo lo que es... Hombre,¿ qué mundial de fútbol dentro de cuatro años y aquí eso están diciendo que van a llevarse la final? Puede parecer una tontería porque es del deporte, pero, hombre, que es una humillación. Y la pregunta que me hago yo es, imaginémonos que no es España, es Francia. No digo Italia porque si no voy siempre a lo mío. Es Francia. una ciudad francesa metida por ahí, bueno, en situación política y geopolítica complicada, que sufre una invasión de ese tipo, o sea, una invasión, digamos, que no es militar, pero bueno, una avalancha de ese tipo. De verdad, estamos pensando que no hay un orgullo patriótico francés Bueno, Lucas, es que lo que tú estás diciendo se puede ejemplificar muy bien si los ministros del gobierno de España llevasen varios años reclamando abiertamente la soberanía española de Gibraltar. Que se puede reclamar con muchísimos más argumentos desde el Tratado de Utrecht, con muchísimos más argumentos que lo están reclamando los marroquíes Ceuta y Melilla, que nunca, insisto, han sido marroquíes y siempre han sido españolas. Bueno,¿ qué hubiera sucedido con Reino Unido si después de varios años de ministros españoles diciendo no, no, pero es que Gibraltar es español, Gibraltar es español y tal y cual, cogemos a 80.000 españoles... Y de otras nacionalidades, aunque en menor medida, les ponemos con neoprenos y aletas y a otros los vestimos con chanclas y mujeres con niños en última instancia y los hacemos entrar hacia territorio gibraltareño.

34:33 Seguramente yo estoy convencido, claro que sí, porque en Downing Street elogiarían seguramente al gobierno español por la colaboración que han tenido a la hora de que esa invasión no hubiera tenido o que se hubieran vuelto algunos de ellos a tal. Y seguramente la diplomacia no hubiera funcionado de ninguna manera. Y seguramente desde el punto de vista comercial tampoco hubieran dicho absolutamente nada. Quiero decir, la posición gregaria y de seguidismo del gobierno de España, la posición sumisa... que arrastra por los suelos la dignidad, yo creo, de la soberanía española sobre los territorios. Vamos, pero vamos, o sea, el presidente del gobierno coge y el primer día te dice no, no, esto es una invasión de nuestra integridad territorial.

35:14 Y en última instancia viene ayer a decir... El patriotismo no es algo, digamos, que tiene que llevarnos a ideas, digamos, de la nación o grandes sentimientos. La cuestión es la solidaridad con los ciudadanos de Ceuta. Es decir, si ahora tuviéramos familiares en Ceuta, yo pienso que lo primero que pensaría esta gente es, oye, yo aquí me voy de aquí. O sea,¿ qué situación es esta? Se trata de hacer una ciudad indivisible. Es así como pretenden que se muera Ceuta. Una cosa es el orgullo patriótico de la respuesta política, que mantenías tú que Francia sí que habría hecho. Pero a nivel de debate de opinión pública. Y otra cosa es la solidaridad con Ceuta, que yo creo que es absoluta.

35:56 Un gobierno que demuestre una incapacidad tan grave de defender su propio territorio y que luego, a posteriori, no haga un análisis igual de grave, incluso sobre sus fallos, pero también, digamos, con un plan respecto a la contención de hoy y la contención de mañana y que también ponga, digamos, a este otro Estado con el que estoy de acuerdo, evidentemente las relaciones no son fáciles, todo lo que tú quieras, pero que no haga oír su voz Y que de todo esto no pase absolutamente nada, que no haya dimitido ni siquiera un ministro, que ni siquiera el ministro del Interior no se haya mudado a Ceuta. Ayer estuvo en Asturias abriendo un cuartel general y por la tarde hablando con el embajador de Alemania. Por eso yo lo que me pregunto es, si se supone que estábamos en el mejor de los escenarios en las relaciones con Marruecos, es decir... Inversiones, tales como una desaladora en Rabat, que fueron a inaugurar, por cierto, que fueron allí a ver las obras y tal, Ábalos, Coldo y compañía.

36:57 Inversiones en infraestructuras, inversiones en desarrollo. Pero inversiones serán las que los empresarios españoles hacen en Marruecos. Inversiones del gobierno español en Marruecos. Quiero decir, no empresarios, no, el gobierno español en Marruecos. Y además de todo, el reconocimiento del Sáhara. Quiero decir... España no ha podido ser más obsequiosa con Marruecos, creo, en los últimos años. Se supone, y yo escuché a Pedro Sánchez decir, que estábamos en una nueva etapa en las relaciones después del reconocimiento del Sáhara. Y resulta que si en la mejor de las circunstancias Marruecos te hace esto, cuando las reacciones sean malas, entonces¿ qué va a suceder? Y yo me pregunto,¿ dónde está el Pedro Sánchez que puso pie en pared para hablar de la situación de Israel?¿ Dónde está este señor?¿ Dónde está este señor que quiso demostrar al mundo... que Israel era un estado genocida. Yo vuelvo a insistir en que, en mi opinión, y no tengo la confirmación, pero es lo único posible, sensato, lógico, todas estas llamamientos a Marruecos se están haciendo en privado para preservar esa buena relación que evidentemente ha tenido... Yo sí sigo pensando que existe, pero ha tenido, desde luego... una crisis de muy largo alcance.

38:19 Es más difícil, y voy a intentar explicarme, es más difícil ponerte duro con alguien que ni siquiera está reconociendo que está implicado. Que al contrario, que lo que te está diciendo diplomáticamente tu vecino con el que hablas todos los días es que él no tiene nada que ver.¿ Qué pasa? Que esa versión no te la puedes creer a pies juntillas porque la realidad te invita a pensar en otras cosas. Entonces, la investigación para que el gobierno de España tenga claro qué ha pasado, qué no ha pasado, quién colaboró, si los que permitieron pasar, los que supieron, los que no pararon estaban a las órdenes de Mohamed, si no estaban a las órdenes de Mohamed, eso es fundamental porque tú tienes que hacer un mapa de situación de qué está pasando en Marruecos o qué ha pasado para que para que la avalancha se produjera Qué responsabilidades tiene? Eso nos lleva hacia el pasado, que a mí me parece que ya lo hemos recorrido muchas veces. La pregunta es,¿ se puede participar por acción o por omisión?

39:20 Por acción a lo mejor no tienes ninguna prueba, pero por omisión tienes pruebas más que sobradas, porque tienes la cantidad de comunicados de la gente del CNI que se comunican. antes de la emisión diciendo... Estamos avisando a Marruecos y Marruecos no mueve un papel, no mueve un dedo. Pero bueno, eso, insisto, forma parte... Claro, la cuestión es saber eso para que no te vuelva a pasar, básicamente, ¿no? Para decir,¿ y ahora qué A mí lo que me deja pasmado, en este caso y en otros muchos, es la realidad virtual paralela en la que vive el Gobierno. Antes hablaba Luca de la falta de patriotismo de un Gobierno que no es capaz de solidarizarse con una parte de su propio territorio. Tengo que decir... que no he escuchado absolutamente a nadie que no sea del PSOE manteniendo ese discurso, porque todos, y cuando digo todos digo izquierda y derecha, incluso algunos del PSOE, como por ejemplo el diputado del PSOE, Ceuta, te están manteniendo el mismo discurso, que es no creerse nada de lo que dice el gobierno y solidarizarse con Ceuta. Entonces, aquí estamos ante una dicotomía terrible que es, Todo aquel que se opone a la tesis oficial del gobierno forma parte de la teoría conspiranoica que está agitando la extrema derecha, digo, también sumar. También Podemos, también Melchor León, también cualquier persona que no milita en política, pero que se sollega con los deutistas. De verdad, ese es el panorama.

40:46 Claro, es que a mí eso me parece que es increíble. No, bueno, pero es que conviene acotar. El problema es que el gobierno está dando una versión de los hechos que la opinión pública española no compra. Y que están anclados en eso. Y a eso se suma que la gestión de la crisis, de lo que ha pasado, no la gestión política del asunto, la gestión del día a día de la crisis, ha sido un absoluto desastre. Y que 40 días, 50 días después... Estamos como estamos, o sea, con una ceuta que es invivible. Pero es que yo creo que sobre el... Es que yo creo que no hay duda, ninguna. Entonces seguimos la línea del desastre que me parece que hay bastante unanimidad, incluso parlamentaria, sobre que se ha gestionado fatal. Y francamente estoy seguro que gente del PSOE... Hasta Pachi López, digamos, con un buen vino en una taberna, te admitiría que las cosas no han ido bien. Es peor porque yo he escuchado a dirigentes del Partido Socialista, he escuchado hoy a la portavoz del gobierno en rueda de prensa, posterior al Consejo de Ministros, manifestando.

41:49 que quien está poniendo palos en las ruedas para no acabar con la crisis es el presidente, el alcalde presidente de Ceuta, Juan Jesús Vivas. Es decir, que en el ánimo de polarizar a la sociedad, resulta que hay, o nos pretenden hacer ver desde el gobierno de España, que hay una parte que corresponde evidentemente a la derecha, que lo que quiere es que la gente en Ceuta siga viviendo con miedo y conviviendo con este problema de la migración que hay ahora, inmigración que es enorme, Solamente para sacar cuatro votos, que a mí ya me parece inaudito. O sea, me parece inaudito. Nos intentan hacer ver desde el gobierno que los ceutíes, los políticos de Ceuta, del Partido Popular, lo que están queriendo es que esto se cronifique.

42:33 para llegar así a las elecciones o no sé cuándo exactamente me parece sencillamente delirante y me parece insultante sobre todo para las pobres gentes que están allí que no pueden llevar a los niños con tranquilidad al cole que no pueden bajar a la calle que no pueden ir a la playa que no pueden hacer una vida normal me parece algo inaudito por parte del gobierno y que no compra nadie es que el problema es que el gobierno está instalado en esta idea de buscar un enemigo externo para digamos juntar sus filas desde hace muchísimo tiempo la teoría schmittiana de la política no se han inventado absolutamente nada o sea Nosotros estamos divididos.¿ Qué tenemos que hacer para unirnos? Pues buscar un culpable, un enemigo externo. Esto se ha hecho siempre. Sánchez lo ha hecho desde el minuto uno. Y no sé si responde tanto a la estrategia de la polarización, sino, digamos, a una manera para echar balón fuera y intentar... Yo creo que va más por echar balones fuera. Es decir, no quiero hablar de lo mío, me pongo a hablar del PP y, bueno por lo menos lleno el espacio.

43:24 Están apagando fuegos como pueden. Yo lo que sí creo es que el debate de la opinión pública realmente en este país se debería mover... ya que hemos asumido que la gestión ha sido muy mala, sobre las razones de por qué ha sido tan mala. Y existen solo dos opciones, en mi opinión. Una es que no tienen capacidad de gestionar las cosas públicas y, por lo tanto, deberían dejar a los ciudadanos votar por manifiesta incapacidad de gestionar las cosas públicas Y dos, que hay algo que no sabemos, que tenemos a un presidente bajo algún tipo de chantaje. Y que lo que hace es porque no puede hacer. Y también en este caso se debería pedir a la ciudadanía... No quiero dejarte sin derecho a réplica, pero es que como he ajuntado la publicidad para no interrumpiros en este apasionante debate, tengo que despedir cuatro minutos antes. O sea, ya tengo que despedir, por eso...

44:13 Despídeme. Quedas despedida. Así es la vida, así es la vida. No pasa nada. Para que veas que en este programa la solidaridad existe, se solidariza contigo, Luca, y también queda despedido, y también Juan Pablo Corboreos, todo el mundo despedido. Volveremos mañana, amigos, que será miércoles, será 16, habrá más noticias y estaremos aquí para contarlas. En Casa de Herrero. Es radio.