Tertulia de Herrero: El TJUE avala en términos generales la ley de amnistía

0:00 En Casa de Herrero. Es radio. Bueno, son a las 6, 6 minutos, 5 y 8 minutos en la Comunidad Canaria. Don Ignacio Zembrero, bienvenido, muy buenas tardes. Muy, muy buenas tardes. Hoy podría haber saludado perfectamente, en primer lugar, a Pilar Gómez, porque lleva aquí desde mucho antes, está cambiando sus hábitos. Ella tenía fama de ser la más tardona de todas las concierturas. Hay que quitársela ya, hay que quitársela ya. Pero ya lleva, vamos, de una manera... El problema es que no es mala costumbre No soy muy de fiar. Bueno, pero hoy es un día muy intenso. La verdad es que es curioso porque yo no sé, me imagino que en el fondo le tiene que estar bastante agradecido Pedro Sánchez al Tejúe, no solo por el hecho de que haya emitido una sentencia que avala la ley de amnistía, como por otra parte ya presumíamos, sino también porque le está restando titulares y le está restando protagonismo a una noticia que le tiene que haber sentado a Cuerno Quemado, que es la decisión de la Audiencia Provincial de Madrid de sentar en el banquillo y además en un juicio conjurado a su mujer, a Begoña Gómez, por malversación y por tráfico de influencias.

1:22 De los dos,¿ cuál es la que hubierais privilegiado más si tuvierais que dirigir un periódico o una emisora de radio?¿ Cuál hubierais destacado más? Es un gran dilema, de verdad. Es un gran dilema. la pregunta es¿ cuál de ellas va a tener más consecuencias para este país, para el futuro de este país? Y yo creo que tiene más consecuencias políticas la decisión del Tejú, el Tribunal de Justicia Europea, que las dos tienen consecuencias, pero yo creo que a medio y largo plazo tiene más consecuencias la del Tejú. Bueno, eso no crees que estoy muy de acuerdo, pero déjame que salude a Raúl Vilas, que además ha tenido que resolver ese dilema porque dirige Libertad Digital.¿ Y cómo lo ha resuelto? Se puede partir la página. El dilema ha existido. Pues yo coincido en que creo que tiene más trascendencia para el futuro de España la del Tejúe, pero genera más pasión o interés en popular el asunto de Begoña Gómez. Estos asuntos de todo lo que esté relacionado con el procés y y con todo lo que pasó en Cataluña, pues genera un rechazo enorme en la audiencia, al menos en la...

2:44 La verdad es que los diarios, Luis, lo he mirado por curiosidad y casi todos, por no decir todos, el país es el que lo lleva más pequeño, pero todos están dando más importancia al asunto de Begoña Gómez. Excepto en Barcelona en Cataluña. Bueno, sí, efectivamente. Yo estoy de acuerdo con Pilar. Es que yo iba a impugnar la premisa de la que partía Ignacio Raúl, entre otras razones porque... primero porque no reviste una gran sorpresa, porque ya sabíamos que más o menos esto iba a ir por ahí, y en segundo lugar, porque dices, bueno, que vuelva Puigdemont, que es lo único práctico que puede ocurrir, en que cambie el panorama político No, no, no por esperado, deja de ser grave, a mí me importa el fondo de la cuestión La sentencia del Tejuego, en términos de lo que pueda cambiar en la vida política española, a mí me parece que la de Begoña Gómez, lo que pasa es que el juicio de Begoña Gómez va a ir para, previsiblemente a mí lo que me dicen... No antes casi de septiembre, octubre del año que viene. Es decir, que es un proceso que es largo. Decían para primavera, pero puede irse más lejos. Entonces, bueno, se supone que ya habremos tenido que ir a unas elecciones generales. No lo sé. Depende de lo que quiera el presidente del gobierno. Y en el caso del Tejúe, el Tejúe es una... Cuartada perfecta para algo que el Constitucional iba a hacer ya, que era avalar el recurso de amparo de Puigdemont, que era lo que realmente permite a Puigdemont volver, no lo que dice el Tejúe, que no es vinculante. En cambio, Conde Pumpido decidió por esta vez esperar a que fuera el Tejúe el que hablase y a partir de ahí, cuando venga Puigdemont, yo creo que lo que pasará es que

4:17 en Junts estarán deseando buscarle un relevo. Si me dices, Pilar, que las elecciones generales van a coincidir con el juicio de Doña Gómez, entonces te digo que es más importante el anuncio que ha hecho hoy la Audiencia Provincial de Madrid. No sé cuándo van a coincidir, pero... Yo también lo que he escuchado es que más bien serían, estamos hablando de algo dentro de más de un año, es decir, una vez pasadas las elecciones. Esperados eran las dos cosas, porque aunque Peinado... Es cierto, había aparecido muchas críticas y pues ya todos sabíamos, o más o menos intuíamos, que la audiencia iba a avalar. Entonces, el argumento de que iba a haber un juicio, probablemente, pero lo del jurado yo no lo tenía tan claro, ¿eh?

5:00 O sea, que... Pero bueno... Pero lo que se comentaba... A ver, el juicio es muy... El juicio es complicadísimo, vamos. Hubiera sido casi inaudito.¿ Por qué? Porque sin... una vez que hagas, aunque sea espeinado y como lo hizo él así de una forma un poco una vez que tú haces tu auto de procesamiento no te lo pueden revocar porque entonces el procesamiento entonces el papel de un juez instructor quedaría totalmente anulado yo no voy a instruir nada porque si no me lo pueden revocar es cierto que lo que le podían tumbar y yo sí que tenía también dudas lo del jurado popular y estaba claro que el pasaporte vamos El pasaporte era clarísimo que se lo iban a... Yo en este caso es que también me gusta ponerme en la piel de los que están en Cataluña y han estado y han defendido el Estado de Derecho y la Constitución contra todo lo que supone hacerlo allí. Y me parece que tenga mayor o menor trascendencia política. porque como decía Pilar, probablemente el Constitucional también lo hubiese hecho, pero me parece un golpe de la UE a esa gente que al ponerme en su piel a mí me sienta muy mal.

6:11 Me parece que la UE es muy intransigente y muy puntillosa con algunos asuntos como los tapones de las botellas y ante un asunto de esta gravedad, un golpe de Estado, un Estado miembro, Yo me siento muy decepcionado con la Unión Europea. No avala la amnistía. Sí, que no es la UE. No, bueno, o el Tribunal de Justicia de la UE. Que es lo que percibe la gente. Eso, pero que está bien explicar porque el relato que nos han hecho desde el principio, el Gobierno ya nos ha preparado para este relato de, bueno, a ver, la constitucionalidad de la amnistía, que es lo que se estaba debatiendo en España, en España, con nuestra Constitución en la mano, no la avala nadie. Y hay muchos juristas que han dicho, y constitucionalistas, que este tipo de amnistía que se hace, que es una amnistía totalmente ad hoc, recordar que había párrafos Que le faltaba poner que era un señor como Junqueras, alto, fuerte y de tal, y que pertenecía a RC. Y con algo de sobrepeso.

7:06 Claro, no quería decir yo eso. Y además inspirado por Pumplido. Por eso quiero decir que no nos equivoquemos, que lo que dice el juez a la pregunta de si esto interfiere en el derecho comunitario, no. pero no que se avale, y mucho menos que justifique la decisión política de un gobierno que lo que hace es, a cambio de una investidura, hace que unos señores condenados queden impunos. Yo por eso creo que hay que explicarlo La palabra reconciliación, que es una forma también de justificar... Pero eso es lo que impugna. Es decir, vamos a ver,¿ reconciliación qué significa? Significa que lo que ocurrió en el 2017 ya no va a volver a ocurrir. Es decir, que todos hemos aprendido de nuestros errores y que, por lo tanto...¿ Aceptamos ya las reglas del juego que marca la Constitución? Te lo digo porque yo he leído la nota de Puigdemont. La nota de Puigdemont, efectivamente. La nota de Puigdemont. O sea, que es que tú lees la nota de Puigdemont y entonces dices, vamos a ver, por eso me da mucha pereza lo que va a pasar a partir de ahora. Vosotros decís, lo que va a ser trascendente para España, yo pensaba, y creo que Pilar también, porque lo hemos comentado a microfonos, que pereza me da el panorama que vamos a encontrar, dice él.

8:10 Hoy tenemos derecho a celebrar una victoria ganada a pulso. Sin embargo, el camino para acabar con la represión no ha terminado. Sabemos con quiénes tenemos que vernos las caras. No nos llamamos a engaño. Ciertamente tenemos más herramientas que avalan nuestra posición y serán útiles para el futuro. Pero el partido ya no se jugará en Europa, sino en el Bernabéu, con los árbitros y el público decantados hacia un lado. que quien piense que esto nos hará renunciar se equivoca mucho. Necesitamos que se acabe la represión no para el beneficio personal, sino para poder recuperar fuerzas y recursos para centrarnos en el objetivo principal que es la independencia de Cataluña. Entonces dices, pues vamos a ver, imaginemos que hay elecciones, imaginemos que no gobierna el PSOE, imaginemos que Just Pro Cataluña ya no es una pieza fundamental para implementar ninguna aritmética parlamentaria.¿ Qué es lo que va a pasar? Que vamos a volver al panorama en el que estamos, un gobierno del PP diciendo que la Constitución hay que respetarla, una Junts por Cataluña que ya no puede exprimir una vaca porque ya no hay vaca que exprimir, con Esquerra Republicana en la misma situación y volver a los contenedores, a las reivindicaciones que se amnistiaron porque, claro, oiga, si ya hemos sentado presente que esto era un debate político, vamos a seguir con el debate político. Entonces dices, joder, O sea, esto es lo que nos espera, en serio, o sea, yo te prometo que me muero de la pereza solo de pensarlo. Yo creo que te equivocas, no digo que no vaya a suceder, que no va a suceder a corto plazo, pero evidentemente

9:43 dentro de unos años habrá de una forma u otra un nuevo intento. por parte de las fuerzas independentistas de, digamos, avanzar en sus reivindicaciones. Pero hoy en día, digamos, vienen de una experiencia que no ha sido buena, aunque al final haya amnistía, aunque al final el Tejúe avale las decisiones pero repito vienen de una experiencia que no ha sido buena y no tienen fuerzas ni ganas esta generación para retomar ese camino otra cosa es que después vengan otros yo no lo sé si vendrán otros es muy posible que en un momento dado haya otros que lo intenten, pero tenemos unos cuantos años de paz. Y además esto va a significar otra cosa, y es un poco el final de la carrera. La vuelta de Puigdemont, mal que le pese, yo creo que significa el final de su carrera, entre otras cosas, porque Junts se va a pegar un castañazo espectacular en las elecciones y le va a robar buena parte de sus votos a la Alianza Catalana.

10:41 Una parte importantísima, según las encuestas. Pero cómo se puede hablar de reconciliación si no hay propósito en enmienda, ¿no? Me parece contradictorio y además yo creo que mucha gente ya tenemos la sensación a lo largo de los años que cuando se habla de la reconciliación con el separatismo catalán, o sea, siempre consiste en que hay que transigir los que defendemos la unidad de España y la nación. O sea, siempre cae sobre los hombres, la reconciliación siempre cae sobre los hombres de los mismos. Ellos nunca tienen que rectificar, nunca tienen que dar marcha atrás, todo lo que consiguen lo mantienen y en cambio parece que estamos obligados nosotros a pedir perdón a ellos cuando son ellos los que dieron un golpe de Estado y esto es literal, no es...

11:29 Pero eso pasa porque el Gobierno de Sánchez es el que ha dado ese poder a Junts, es decir, hasta el momento, o a Puigdemont, porque necesitaba una investidura, porque ahora intenta negociar un techo de gasto con los presupuestos, porque necesita un aliado en la Cámara, en el Congreso, pero si no, realmente el Estado funcionó, el Estado hizo una condena, Junqueras estuvo en prisión, si no hubiera sido necesario sus votos, o si hubiera un presidente del Gobierno... que no hubiera sido capaz de cruzar todas las líneas rojas que eran estas o pagar un precio tan grande por una investidura, pues estos señores sí hubieran tenido su castigo. Y luego hay una cosa con esto de la reconciliación y la pacificación de Cataluña que nos vendían y yo me parece que es una buena noticia que gobierne el PSC y que por primera vez no gobierna los independentistas en mucho tiempo, pero ojo. El resultado de todo lo que ha pasado en Cataluña, incluido también ahora las políticas que estamos viendo, nos dan un Parlamento catalán futuro, que es el Parlamento... Bueno, ingobernable y que es el que más diputados de ultraderecha tiene, si sumamos a Vox y Alianza Catalana, de la derecha más radical. Entonces también se lo tendrán que hacer mirar. No, no, la derecha más radical no va a estar en Madrid, no va a estar en Andalucía, no va a estar en Murcia, no va a estar en las comunidades del PP. Está en las comunidades donde han gobernado Junts y RC, en la comunidad, y donde estará el PSC. Y si tú sumas diputados de Alianza Catalana y de Vox, la suma es...

12:59 Esto ha dicho algo, Pilar, que a mí, digamos que tengo sensibilidad por Cataluña, que voy mucho por ahí, que me preocupa, porque veo que cuando haya elecciones autonómicas en Cataluña es muy difícil, por no decir imposible, que se constituya una mayoría. Y es verdad que lo que tú estabas diciendo ahora, Pilar, que va a haber una fuerte dosis de extrema derecha en ese Parlamento, y es muy curioso porque el voto de Alianza Catalana... que va a comer buena parte del voto de Junts, es un voto que cuando, eso lo demuestran las propias encuestas que hace la Generalitat, está movido por el nacionalismo, pero está mucho más movido por el rechazo a la inmigración. Mucho más que el de Junts. El de Junts está movido ante todo y sobre todo por el nacionalismo y el independentismo.

13:46 Alianza Catalana hay un sesenta y tantos por ciento que explican su voto o su simpatía por Alianza Catalana en base a la inmigración. Y ahí puede además encontrar un terreno. Incluso yo no descarto que al final veamos algún tipo de colaboración en el Parlamento entre Vox y Alianza Catalana sobre temas muy concretos relacionados siempre con la inmigración. Yo estoy seguro de eso, pero es que por eso es natural que sea en Cataluña donde... Si asimilamos extrema derecha con partidos que rechazan frontalmente la inmigración, es normal que en Cataluña es donde haya más porque es donde hay más inmigración y donde se están viendo más cotidianamente los problemas sociales que está generando la inmigración.

14:27 Hay más inmigración musulmana ahí. En Madrid hay muchísima inmigración latina y en otros lugares... Pero en Barcelona los problemas de inseguridad son mayores que en Madrid y eso se vincula a la inmigración. Estoy de acuerdo. La inseguridad en Barcelona, que eso es otro factor que va a impulsar el voto de derecha, la inseguridad en determinadas zonas de Cataluña, especialmente en Barcelona, está empeorando. Yo estoy de acuerdo con que efectivamente la peculiaridad del fenómeno de la inmigración es especialmente grave en Cataluña. pero no es un fenómeno exclusivo de Cataluña. Es decir, no es un factor diferencial. La inmigración preocupa más en Cataluña porque sufre las consecuencias de una manera más directa, pero es una preocupación que se puede hacer extensible a cualquier territorio nacional. Sin embargo, el independentismo no. Por eso creo que ese es el factor diferencial y esto es lo que nos va a marcar el futuro. Cuando vosotros decís que es más trascendente para España, lo te juro yo, en absoluto. O sea, quiero decir, en absoluto. Entre otras cosas, por una razón, Ignacio, dices, no, yo creo que hemos ganado la paz para algunos años. O sea, no somos conscientes y seremos conscientes, desgraciadamente, si yo no me equivoco, dentro de muy pocos meses, cuando haya un cambio de gobierno, en la fortaleza institucional... que durante esta legislatura ha adquirido la Cataluña. Es decir, es que ahora tienen Hacienda, es que ahora tienen competencias en materias que antes no tenían, es que les hemos dado una fortaleza que no tenían en 2017,

15:58 porque se han dedicado a eso, a llenar la piscina durante estos cuatro años, a exprimir la vaca desde ese punto de vista, con lo cual, cuando vuelvan otra vez a tocar la campana, que no sé si será inmediatamente o no, Pero que la van a tocar, no tengas ninguna duda. Yo no tengo ninguna duda. Sobre todo si gobiernan a la derecha. Más fuerza en las herramientas en las que apoyarse. Y será mucho más difícil reconciliarse porque ya no quedará nada que darles. Porque como aquí reconciliarse consiste en ceder... Durante los últimos 40 años, cada vez que hay que reconciliarse con el nazismo catalán,¿ en qué consiste? En ceder. Y ahora ya no hay mucho más que ceder. Por eso digo que lo de la amnistía. No tengo ninguna duda. Decía Pilar al principio, y es verdad, que al final, en lo que hoy ha promulgado, lo que ha decidido el Tejúe, no hay ninguna referencia a la constitucionalidad, porque no es su competencia. Yo no tengo ninguna duda de que el Tribunal Constitucional va a decir que esta es una ley perfectamente constitucional, y además que le va a tirar de orejas al Tribunal Supremo, porque el Supremo, antes lo he intentado explicar, es difícil de explicar, pero quiero hacer el esfuerzo porque con todo cariño creo que los medios de comunicación que yo he leído no han sido capaces de explicarlo bien, si yo lo entiendo bien, que a lo mejor el equivocado soy yo, pero si yo lo he entendido bien, lo que se está contando no es verdad, es decir, no es verdad, o por lo menos yo no tengo la idea de que el Tribunal Supremo no indultara a Puigdemont por el delito de malversación por el hecho de que considerara que la malversación no era indultable, sino porque entendía el Supremo que la

17:31 ley de amnistía que había promulgado el gobierno no cubría el tipo de malversación que ellos habían detectado que habían cometido. Entonces, este es un matiz que parece una chorrada y probablemente lo es, pero que nos devuelve un poco a la importancia que tiene lo que diga el Constitucional, que seguro que se producirá en octubre. Y lo que le dirá el Supremo es, no, no, no, usted interpretó la ley de una manera equivocada y lo tenía que haber interpretado de otra manera y esto no solo es constitucional, sino que además la malversación que usted entiende que no estaba cubierta por la ley, sí estaba cubierta por la ley. Y a partir de ahí se acabó la historia. Bueno, le queda, creo, me corregís, si no es así, le queda la posibilidad al Supremo de plantear una cuestión prejudicial.

18:12 Sí, le queda esa posibilidad hipotética pero lleva puesto contigo pincho de tortilla y caña durante tres años consecutivos a que no lo haga. Yo creo que ya son probables. Pero eso contribuiría a retrasar un poco más la vuelta de Puigdemont. Yo creo que ya es hora de que Puigdemont vuelva porque lo que va a hacer es estrellarse en las elecciones Que vuelva Puigdemont en el 3, sin cuidado. A mí me parece que es bastante ignominioso. Si yo fuera independentista catalán y viera que hay gente que por defender la independencia ha estado en la cárcel y ha estado... pagando, digamos, en términos personales. Gente de su propio partido. Y que de repente viene un tío en olor de multitud que ha estado viviendo en una residencia que le hemos pagado todos con todo tipo de lujos, mientras gozaba de la libertad más absoluta. Es que a mí me cuesta entenderlo.

18:58 A mí me cuesta entenderlo. Me costaría un montón entenderlo. Más por lo que cuentan, está bastante bajo de ánimo, deprimido. No sé si esto le hará venirse arriba, pero a mí me han dicho que no ven probable que Que vuelva para presentarse... A ver, porque él está muy amortizado... Dentro de su propio partido... Le echaron un pulso con la alcaldía... A todo el ayuntamiento de Barcelona... Su partido quiere pasar páginas Igual que RC quiere pasar páginas... Es que recordemos que ya se presentaron las elecciones... Y sacaron un resultado nefasto...¿ Por qué? Porque gobierna el PSC... Que es el gran vencedor de las elecciones... Entonces, si hay alguien que quiere...

19:38 Que Puigdemont se quede en su casa... viviendo tranquilamente otra vez y puede volver a su pueblo y quedarse para siempre, es la gente de Junts que entiende que la única forma de intentar frenar a la Alianza Catalana no puede ser con Puigdemont. La única forma de intentar frenar a la Alianza Catalana sería volver a ser un partido, digamos, de la burguesía catalana que hoy en día, clase media, clase media alta, que hoy en día se siente una medida huérfana de representación política en Cataluña y que acaba muchos de ellos votando al PSC. Ahí hay un hueco electoral, pero hay un hueco electoral entre el nacionalismo puro y duro y entre el PSC. Pero Junts por ahora no va por ese camino. Da la impresión de que más bien quiere competir con la Alianza porque también tiene un discurso, no es el mismo de Alianza, pero también tiene un discurso muy reacio, muy hostil a la inmigración. De acuerdo, pero me convendréis conmigo en que nada de lo que estáis diciendo tiene una relación directa con la sentencia del juez de hoy. Porque Ignacio Reul decía, no, es más trascendente para España. Yo no he escuchado un solo argumento en vuestra boca que acredite lo que yo creo. Yo estoy con Pilar. Lorena, no le pregunto porque como Lorena haría de fiel de la balanza solo por dejarme en minoría, igual se apuntará a que es de Ignacio. Pero bueno tú tampoco has justificado por qué es más trascendente lo de Begoña. Hombre, yo te lo justifico a continuación. Vamos a ver.

21:00 Te escuchamos con sumo interés. No, vamos a ver.¿ Qué es lo que sabemos? Sabemos que como hechos probados, esto fue una sentencia, Sánchez decidió plantearse en serio, dejar de ser presidente del gobierno y tomarse cinco días de reflexión. Yo te digo los hechos que están en el panorama. Porque de repente a alguien se le ocurrió empezar a investigar actividades de su mujer, de Begoña Gómez. Y entonces dices, ostras, he montado la mundial. Hasta ahora, de una manera que yo nunca he sido capaz de entender, las defensas más furibundas y más efervescentes y efusivas por parte de todo el cinturón que rodea a Sánchez era para proteger a su familia. Es decir, se han gastado muchas más palabras y muchos más adjetivos para hablar de Begoña, para hablar de David, de la inocencia, de Laufer. en esos dos casos que para hablar de los asuntos que tienen más trascendencia desde el punto de vista institucional, como puede ser el desfalco de algunos ministerios, la utilización de Ferraz para tramas de cloacas y de guerra sucia, etc. Lo cual a mí me sorprende. Por lo tanto,¿ Qué impacto va a tener en Sánchez el hecho de ver a su mujer sentada ante un tribunal de legos en derecho? Eso sin duda, pero es que la decisión de hoy no es determinante. En eso quiero decir, Sánchez

22:30 ya sabía hace una semana que su mujer... Sánchez no lo sabía. Lo sabíamos todos no lo esperábamos. Quiero decir, yo por ejemplo creo que fue más determinante la primera vez que la audiencia provincial... Avalo a Peinado. Que no, que no. Pero una vez que Peinado... Yo creo que sí es importante porque los jueces Peinado se habían vertido muchas sospechas. El PSOE y la izquierda habían puesto en tela de juicio su instrucción, sus decisiones un poco exageradas y lo que viene a decir ahora la Audiencia de Madrid es que avala la instrucción de Peinado, que Begoña va para adelante y aparte hay que decir... que el partido creó unas cloacas a raíz de que el presidente viera investigada a su mujer según la teoría de Luis Sánchez aún guardaba alguna esperanza de que hoy la audiencia yo creo que ellos no se enteran de nada Raúl, a ver si te despabilas es decir, que viven en una campana donde tienen una percepción de la realidad que no tiene nada que ver con la realidad es decir Que ellos, cuando era un secreto a voces que iba a haber un informe demoledor de la UCO con Santos Zerdán, ahí estaban defendiendo a Santos Zerdán y hablando de super santos.

23:43 O sea, que no se enteran. Y que cuando ayer Bolaños...¿ Quieres que te diga lo que dijo Bolaños? Quiero recordar lo que dijo Bolaños. de los jueces que hoy han tomado la decisión de sentar a Begoña Gómez. Los puso por las nubes, los puso por las nubes de antemano.¿ Y por qué?¿ Tú te crees que si esperaran eso iban a decir que era gente competente, que era gente...? Escucha a Bolaños. Este es un caso en el que efectivamente tantas resoluciones judiciales de este señor al que usted menciona han sido muy discutibles y muy discutidas, pero es ahora la Audiencia Provincial de Madrid unos magistrados competentes, imparciales, independientes, profesionales, los que tienen que tomar una decisión definitiva sobre la instrucción. Y, por tanto, ahora creo que es el momento de dejarles trabajar con toda tranquilidad para que adopten una resolución que sea ajustada a derecho. O sea, lo que es ignominioso es que, después de esto, un ministro que se sienta a su lado en el Consejo, como es Puente, empiece ahora a decir lo contrario. Vamos a ver,¿ queréis poneros a tu pregunta? Yo te contesto, naturalmente, sin ninguna prueba que me acredite en mi tesis, pero vamos, no tengo ninguna duda de que ellos todavía estaban confiados en que Begoña Gómez se liberara del jurado.

25:02 Yo te he escuchado con fervor religioso tu razonamiento de hace unos minutos, explicándonos el alcance que puede tener para el propio presidente del gobierno que su mujer se vaya a sentar en el banquillo y vaya a ser juzgada por un jurado popular. Pero hay algo en lo que yo impongo en tu razonamiento. No es cierto que el presidente del gobierno haya tenido una crisis personal, como nos transmitió, cuando supo que un juez estaba investigando a su mujer. No, yo no me lo creo. Quiero decir, yo creo que fue una maniobra. La prensa extranjera lo ha llamado... Podría citar a la española, pero cito a la extranjera, que mira a los toros desde la barrera y me parece a veces más objetiva. Lo llama una payasada, una especie de representación teatral. Y por tanto, si en su momento no tuvo ese impacto, aunque el presidente lo fingió, ahora tampoco creo que vaya a tener un impacto descomunal. Es una payasada que, según hemos visto en todos los informes del AUCO, que se van además... casando con los hechos y con algunas de las declaraciones que estamos viendo, porque las reuniones están ahí, en esos días lo que se hace, y lo dice el auto del juez Pedraz, no lo dice ya la UCO, sino el auto del juez Pedraz lo relata así, en esos días lo que se hace no es entrar a llorar, qué pena, o simular me voy a ir o no, en esos días lo que se hace es que se pone en marcha con sendas reuniones en Moncloa y en Ferraz, lo que hemos llamado la cloaca del PSOE, ahí se reúne Santos-Cerdán en Moncloa,

26:33 con Pedro Sánchez y con sus jefes de gabinete. Y en el caso de Ferraz, lo llamativo es que Antonio Hernando, que tendrá que ir a explicarlo donde el juez Pedraz, también acude. Y a partir de ahí vemos, porque se ve cuando se empieza a apagar a ley de 10 y cuando empiezan en las fechas que vienen en las agendas y en las fechas que vienen en el auto. No digo presunto porque lo relata así el juez Pedraz, que es justo. y es como tituló toda la prensa el primer día, cuando Pedro Sánchez se va a sus cinco días de jornada de reflexión, cuando empieza a ponerse en marcha por parte de Santos Cerdán, que es lo que está aprobado hasta ahora. Bueno, probado, que es lo que caja hasta ahora, no sé, se pone en marcha eso, entonces yo sí que creo que hay una causa-efecto clarísima.

27:16 En el momento en que Sánchez ve que el Confidencial publica las informaciones sobre Begoña Gómez, Sánchez toca rebato y dice, aquí hay que empezar a... a poner en marcha algo... para frenar esto... y se ve claramente por qué... por las anotaciones... es que son... el caso de su hermano... de repente tenemos... una juez... a la que a sus hijas... le montan imágenes... imágenes por internet... para que me parece una barbaridad... y eso está en la agenda de esta señora... que está pagando el señor Gaspar Zarrías... y que vamos a ver si está pagando el PSOE... vemos como... ese es el caso del hermano... vemos como en el caso de Begoña Gómez... exactamente igual... vemos como el fiscal ayer... El segundo, del fiscal general, dice, sí, claro que viene y nos dijo el fiscal general, bueno, no lo tengáis en cuenta. Bueno,¿ qué va a decir? Sí, nos dijo. Entonces, vemos la Guardia Civil.

28:05 Es decir, todo coincide en esas fechas. Cristina Narbona se escribía con Leire 10 el mismo día que Sánchez publicaba su carta a la Ciudadanía. Entonces, claro que creo que sí pasó algo. Y es más, nos engañó, perdona. Cuando yo empeoré la palabra payasada, no me refería a lo que pasó de puertas para adentro. Me refería políticamente de cara al exterior, que me pareció algo muy, muy poco serio. Claro Muy poco serio de cara a su partido, de cara a la opinión pública en general, me pareció de verdad una toma hora de pelo, un paripé. Además, no sé si recordáis que el lunes que compareció hasta que lo dijo, todos creíamos, o se había extendido, que se iba. Añadió la visita a la zarzuela y cuando supimos que ese día, ese lunes, estaba a caminos de la zarzuela, pensamos que iba a presentar su dimisión al rey y no fue así. Había elementos que se prestaban a eso, a que creyéramos que esto iba en serio, pero no lo iba. Alguien movió, se lo debieron creer, algunos ministros que inmediatamente se posicionaron para ver...

29:10 Los que no estaban, digamos, en la conspiración, se lo creyeron. Ahí todo el mundo habla, y lo habla dentro del Partido Socialista, de que un punto de inflexión para dos mujeres muy próximas a Sánchez era en aquel entonces una... María Jesús Montero, que creo que lo pasó, según relatan compañeros de partido, fatal, porque no la cogían el teléfono. Ella pensaba, a lo mejor mañana yo tengo que... Porque, claro, se tendría que haber quedado ella interina Dice, me tengo que quedar aquí de interina y a mí este señor no me coge el teléfono, nadie me explica. Y encima luego, tachadita, porque ya empezaron a ver, oye, que si se quería mover o no. Y luego otra era Pilar Alegría, que sonó en las quinielas, porque había mucha gente que la veía preparada, que la veía con... Y luego a partir de ahí,¿ qué pasó? Pues ambas, tú Andalucía y tú Aragón, que os va a ir muy bien Bueno, en todo caso, yo creo que, no sé en el futuro, pero reconocer que en el pasado ha tenido mucho más trascendencia. Lo que iba a decir, fíjate hasta qué punto, puedo ser contaminado por la terminología del uso, iba a decir el acoso judicial. La acción judicial contra la familia de Sánchez ha tenido consecuencias políticas en España.

30:26 infinitamente más grandes que el descubrimiento de Ábalos y de Santos Cerdán y de la cloaca vamos a decir europeos tienen a una mujer procesada yo eso no lo discuto yo lo que no veo es que la decisión de hoy suponga algo tan inesperado. Ahora me estás convenciendo de que sí. Que lo hace irreversible, Raúl Yo creía que hoy se podían amonestarte por el tema de las cautelares Que lo hace irreversible. Pero en la cuestión de fondo ya no había tutía. Seguro que Juan Pablo Polvorinos lo hace porque le divierte mucho y cuando se aburre se va a la hemeroteca y busca cosas. Si ahora viéramos la... no sé, más de un centenar, 500 declaraciones, seguro que aparecen 500 declaraciones de todo el aparato del PSOE y de todo el gobierno, diciendo no hay nada. Y por lo tanto no habrá nada y acabará en nada. Y esto de no sé qué...

31:26 Y el tiempo pondrá las cosas en su sitio. Y al final tienes a un hermano condenado y a una mujer procesada que va a ser juzgada por un jurado. Y a un cerdán y a un zapatero, porque eso lo han dicho en todos los casos. Objetivamente, a mí me cuesta equiparar todo esto. Es muchísimo más grave lo que ha pasado. Con Ábalos es muchísimo más grave lo que está pasando con la trama que aparentemente surge y se monta desde Monsoe que lo que ha podido hacer el entorno, sobre todo el hermano, que no era ni siquiera miembro del gobierno. Políticamente no es comparable. El hermano es un caso de nepotismo, como hemos visto en otros partidos, porque es que lo que tiene cuando te pillan, si llega a Podemos, dice, oiga, mire, perdone, que es el primero que lo dijo en el momento.

32:10 Y luego, oye, muy mala suerte porque cuando el hermano, es que era muy difícil no condenar al hermano, muy difícil, porque es que no sabía, le faltó decir, no sé dónde estaba Dajoz. Entonces, claro, lo puso muy complicado. Y la parte de Begoña Gómez a mí sí que me parece que el hecho del jurado popular es letal. El jurado popular es imprevisible, imprevisible y además el jurado popular es muy complicado lo del laofer. Es decir, tú cuando sea un jurado popular el que diga culpable o inocente, aunque bueno, en España luego un juez lo tiene, pero que van a salir. Estos señores son... No, pero dirán, criticarán la función del jurado popular. Bueno, pero la oposición en marcha la avaló el propio Partido Socialista. Sí, pero lo criticarán, dirán que no puede juzgar a... Ojalá se la carguen. Ojalá se la carguen. Yo desde luego estoy claramente en España. Pero bueno, da igual.

33:03 Dirán que todo jurado popular es de Vox. no, dirán que no está formado para decidir sobre este tipo de cuestiones es una persona de mucha relevancia lo que quieras, pero que es en Madrid y que claro, como en Madrid todo el mundo lo vea o de Ayuso o de Vox no puede que hay que buscar los delitos por los que se le va a juzgar podrían eventualmente llevar aparejadas penas de privación de libertad de 8 años es que son no quiero decir por supuesto, no quiero decir igual la declaración inocente no estoy prejuzgando nada pero que evidentemente esto para Sánchez y para... Estaría preocupadísima, sinceramente. Es que puedes acabar condenado a una pena que implique prisión, que yo no creo que... No sé si tiene que ser así, porque no sé las pruebas que hay o lo que verán, pero te quiero decir que yo creo que tienes muchas más garantías conjuntas. Sobre todo cuando eres un personaje público. Ninguno de los que se va a sentar ahí en el jurado, todos tienen un prejuicio favorable o positivo con relación a ella. Y más que si es en Madrid, todavía si la juzgaran en las palmas de Gran Canaria, quizás el público sería un poquito más... Se va recordando ahora que Camps fue juzgado por un jurado popular y fue absuelto. Es que son los delitos que tengas, claro. Bueno tenemos que ir a la apuesta publicitaria porque si no nos quedaremos sin tiempo para lo que quedan cosas, bastantes, ¿eh?,

34:36 por cierto. Pero antes tengo que recomendar un consejo para todos aquellos que quieran aprender a invertir. La gente está muy ocupada, cabreándose con la política, mirando el precio de la gasolina, ocupada con lo que no puede controlar. Pero nunca fue tan fácil el acceso a la riqueza desde tu casa con tu móvil. No invertir es una elección. Y es la elección de perder dinero. Invertir con cabeza. Toma las riendas. Y por ser oyente de Es Radio y Libertad Digital con un precio espectacular. L de punto invertir con cabeza punto es. Repetimos. L de punto invertir con cabeza punto es. En Casa de Herrero. Es Radio. Bueno 14 minutos para que sea a las 7, no menos en la Comunidad Canaria. Hay un asunto del que estaríamos hablando más si no se hubieran cruzado estas dos noticias que tienen, sin ninguna duda, una envergadura muy notable. Que es la declaración ahí del lado de la Guardia Civil, que a mí me parece también muy trascendente y que conoce muy bien Lorena porque a veces le he pedido que haga un seguimiento exhaustivo y lo ha hecho y muy bien, por cierto. Y es curioso porque depende de qué periódico leas, llegas a una conclusión o llegas a otra, es decir, que...

35:55 hay cosas que él ha rechazado formalmente pero luego así entre subordinadas ha empezado a admitir algunas cosas que yo no sé bien es que depende de las fuentes yo precisamente he hablado con el redactor porque he visto en el confidencial que prácticamente eran contradictorios casi Y me ha dicho que es que a él eso que lleva el confidencial no se lo han podido confiar, que es el correo de Marlaska. La llamada de Marlaska, no un correo, una llamada telefónica directa de Marlaska. Sí, luego lo que matizan es que en algunos periódicos se dice que el DAO ha rechazado haber pedido a los agentes del AUCO ponerse de perfil. Y en algunos periódicos, entre ellos el Confidencial, pero creo que en El País también he leído que había matizado y que lo que había dicho es que él no recordaba haber utilizado esa expresión, pero que sí que les había pedido que no fuesen proactivos, o sea, que no tomasen ellos la prioridad a la hora de investigar y que respetaran la instrucción judicial.

36:57 Pero bueno, lo de la llamada de Marlaska... Lo he leído en más de un periódico. Es verdad que el primero que lo ha contado es el confidencial, pero luego lo he visto en… Le piden explicaciones, el DAO llama al responsable de la UCO y le dice, oye, entérate de esto porque hay que saber qué ha pasado y casi inmediatamente le llama a Marlaska, directamente. Y luego él ya decide dar orden para abrir una información reservada a esos agentes de la UCO que finalmente acaban una propuesta de amonestación.

37:38 Sí, eso es exactamente lo que... Por eso te digo que al final dices, oye, bueno, él dice que no ha presionado a nadie y lo que te dé la gana, pero... Ahí ha dejado un rastro que no tengo ni idea de cuál será la trascendencia que tiene. Y además dice una cosa que me ha llamado mucho la atención. Dice, no, todo esto, porque él está entrando en contradicción, esto no lo podemos olvidar, con dos generales de la Guardia Civil. Dos generales de la Guardia Civil que son los que declaran que este señor le dio orden de ponerse de perfil y de no ser proactivos, etcétera, etcétera. Él dice que no ha presionado a nadie, pero hay dos generales que se sintieron presionados. Sí, pero él dice que es porque tiene mala relación con él. Eso es lo que a mí me ha sorprendido. Y entonces dice, no, es que como nos llevamos muy mal, pues gracias por contármelo. O sea, que el lado se lleva mal con los generales de la Guardia Civil y están a leches entre ellos. O sea, si eso es favorecer el prestigio de la Guardia Civil y el buen rollo de la Benemérita, que venga Dios y lo dé.

38:35 Yo no lo entiendo. O sea, francamente, me cuesta mucho entenderlo. Es bastante incomprensible ver al Teniente General, que es el máximo, supuestamente torpedeando las investigaciones de sus inferiores. Yo de lo que he visto, es que es lo que habéis comentado. Te puedes quedar con que dice que no, pero luego admite cositas. Me parece relevante que aparezca el correo de Marlaska Por el papel de Marlaska también, porque es que Marlaska queda, si se confirma eso, queda en una situación muy complicada. Es una novedad porque hasta ahora Marlaska, puesto que la directora de la Guardia Civil era una persona que sabemos de la confianza de Pedro Sánchez, no de Marlaska, sino que de hecho no tenían una relación muy fluida. Entonces, sí por un momento parecía como que podía ser una operación al margen del propio Marlaska, es decir, y que Marlaska no se hubiera enterado, porque de hecho en las agendas y en los mensajes que hay se deja claro también en una de las investigaciones de la UCO que la directora de la Guardia Civil, cuando está hablando con Leire y está con sus superiores, se puede entender con el ministro, y no da esa información. Ella no traslada al ministro que esté reuniéndose en ningún caso con Leire, pero claro... Ahora, el DAO apunta una nueva pista que, si es así, pues tendrá que explicar la marlasca.

39:59 No, supongo que le tendrán que citar como testigo, digo yo, por lo menos, pero en todo caso, fíjate, Ignacio, hasta qué punto esto también pone de manifiesto lo que estábamos hablando antes, es decir,¿ a ti no te llama la atención que el ministro de Interior, con el lío que hay con la Benemérita, con la UCO, con las presiones, descuelgue el teléfono solo por lo de Begoña Gómez? Es decir, es que Y eso es lo único que le preocupa, o sea, esta especie de protección superlativa que hay en todos los que, es que hay que defender a la vida y a la vegoña como si fueran. yo qué sé, un bien de Estado, pero¿ por qué? No lo entiendo, de verdad, me cuesta mucho entenderlo. Ese razonamiento tuyo nos lleva a pensar que las elecciones tendrán lugar cuanto más tarde mejor, porque es evidente que desde Moncloa, desde la presidencia del gobierno, se puede, digamos, ayudar más a Begoña Gómez, que si eres presidente de funciones Ese argumento lo he oído. Con información.

41:04 Simplemente con información. Intentando... Presionando a los jueces en absoluto. Presionando a aquellos que van a juzgarla, tampoco. Pero sí se puede tener información. Sí se puede pensar o tener la sensación de que se pueden tocar más teclas. Pero ya sé que el desarrollo va a ser el mismo. Pero probablemente quizás la percepción desde Moncloa sea diferente. Pero si hoy... Como nos ha explicado Luis, hoy la decisión de la audiencia les ha cogido así un poco Yo te digo mi opinión, yo no tengo ninguna. Pilar probablemente tendrá mejor su información que yo. Mucha información a veces parece que no manejan, o mienten como bellacos, porque como recordabas tú, Santos Zerdán hasta el último momento, Zapatero...

41:47 Pero todavía están con las joyas, están ahí esperando. Yo creo que en formación manejan otras cosas que quieran transmitir a la opinión pública algo menos negativo y además si tú declaras que los jueces son magníficos, quizás alguno de ellos al escuchar a Félix Bolaños... Ya les tienes en contra. Ese empeño en defender y de la manera que lo han hecho a Begoña y, bueno, al hermano, pero sobre todo a Begoña Gómez, incluso pudo haber sido contraproducente. Me da la sensación a mí. Pero se ve bien la información que tienen o no, ya no solo en que dijesen que Santos será inocente y estas cosas, sino... Hay que recordar que todo lo que le ocurre, el desencuentro que tiene la Guardia Civil con este gobierno viene de pérdida de los cogos. Es decir, precisamente por exigir... que se les diera una información el ministro.

42:41 Y hubo que readmitirle. Y la UCO a partir de ese momento se blinda absolutamente.¿ Por qué? Porque no se nos olvide que la UCO es una policía judicial y que la UCO lo que tiene que hacer es con los jueces. La UCO no va allí. Oye, voy a abrir un informe, como nos dan a entender ahora a este señor. La UCO es un juez que le dice, lo hemos visto ahora con el novio de Ayuso, para que llegue a la UCO y le diga, oiga, señor juez, a mí me interesa, por la línea que tengo, hacer esto. Y tiene que ser un juez el que te lo autorice. Entonces, se ve la desinformación, yo creo, precisamente en la cloaca. La cloaca... Es esa necesidad de saber, esa necesidad de tú tener a gente presuntamente como el DAO que sí que da ese paso de decir, oye, que estoy viendo aquí una Begoña Gómez, que estoy viendo aquí y tener que usar la ley y opresionar a los jueces es por esa falta de información. Yo creo que sí realmente con la UCO tenían un problema, como debe ser, no un problema.

43:30 funcionaban las cosas bien. Pero viendo lo que ha dicho hoy el DAO de Marlaska y viendo lo que ayer dijo Villafañe del Fiscal General del Estado, lo que aquí queda de manifiesto es que las altas instancias sí que tenían conocimiento de más cosas, porque Villafañe informó de las reuniones con Leire al fiscal y Marlaska estaba llamando al DAO para darle órdenes sobre qué hacer. Claro, tenían que buscar Leires y DAOs, porque lo que eran los agentes de la UCO no estaban diciéndoles si estaban investigando a Cerdán o no. Como ellos pretendían. Bueno, Pilar, quedas despedida. Y tú también, Ignacio, y tú también, Raúl.¿ Ves cómo no hace daño? En realidad estás acostumbrado. Yo volveré mañana viernes, vosotros no, ¿no? Si me vuelves a invitar yo estoy aquí a las seis menos cinco. O sea, mañana volvemos, quiero decir. No sé si volvéis a mi programa, ¿no?

44:19 A tu programa, no. Pero aquí sí, y el lunes también. Por eso me dice que os despido hasta septiembre. Me despido a mí mismo. Mañana me despediré. Sí, sí, por hacer a la Kiri aquí en público. De todas maneras, volveremos mañana, amigos, que será viernes, será 17, habrá más noticias y estaremos todavía aquí para contarlo.