A Fresh Lens on People in Organizations

Matt Perez:
Hi, I'm Matt Perez and here without Jose Leal, who's traveling and we're interviewing  Marcial Quintanar, that's the closest I can do in English, anyways and the episode today is going to be in Spanish but in the postproduction the recorded version is going to have subtitles, and we're going to talk about Marcial, the work he's doing <inaudible> stuff like that. Marcial mucho gusto gracias por estar aquí.

Marcial Quintanar:

Aquí encantado, Matt, muy contento de estar contigo nuevamente. Muchas gracias por la invitación.

Matt Perez:

Lo que hacemos es. pues te damos como 10 o 15 minutos para que tú hables de lo que has hecho o lo que estás haciendo, lo que vas a hacer y todo eso. Y después vamos a hablar más de enfocado en Radical, sobre todo lo que estás haciendo, cómo compatible con radical.

Marcial Quintanar:

Perfecto. Con mucho gusto, mira, te platico muy rápidamente, nada más para poner contexto. Yo trabajé en un gran corporativo, la mayor panificadora del mundo, que ahora es Bimbo, tuve una muy buena formación ahí, después desde 92 a 2017 me dediqué a apoyar a organizaciones en su proceso de transformación, acompañando en muchos campos, desde desarrollo de habilidades gerenciales, planeación estratégica, muchas cosas. Sin embargo, yo sabía que algo faltaba que algo estaba faltando en las organizaciones porque no terminaban de ser totalmente productivas, plenamente humanas ni socialmente responsables. Entonces ahí es donde yo encuentro, por 2017 encuentro, el libro de la luz y empiezo a descubrir que hay una nueva forma de entender las organizaciones.  De los últimos 5 años para acá a lo que me dedico es a eso a tratar de entender, de investigar, crear y difundir mi propósito es alertar a más organizaciones de todo lo que está sucediendo ya. Porque veo como dos mundos no veo por un lado el dilema y el dolor de las organizaciones que están buscando soluciones que están buscando transformarse, que no saben cómo relacionarse con su personal. Que están presas de pues una forma de ver el Mundo. Y por el otro lado, veo grandes realidades, o sea, es increíble ver en el Mundo cómo están emergiendo nuevas organizaciones que trabajan desde otro paradigma con otros lentes, con otra forma de ver el Mundo. ¿Entonces, cual es el problema que yo veo? En particular, esto, no hay organización que yo conozca que no necesite transformarse Todo mundo dice, estoy en proceso de transformación, necesito transformarme, nos damos cuenta de que lo que funcionaba antes ya no funciona. Ahora, en particular, la forma de relacionarse con las personas, la relación entre las personas es una relación insana, es una relación deshumanizante, es una relación en donde nos vemos unos a otros como instrumentos, nos vemos como objetos para conseguir fines, entonces muchas organizaciones hablan de poner a la persona al centro. Pero, por un lado, es muy cuestionable su desde donde arranca la intención de hacerlo, Por un lado, es la intención y por el otro lado, es que no saben cómo hacerlo. No tiene ni idea, saben que necesitan que las personas son importantísimas, pero no saben cómo volver a poner a las personas al centro no saben lo que eso significa y no saben qué significa ser persona.

Matt Perez:

Así es, sí, sí. la cosa es que las organizaciones de hoy en día que nosotros llamamos Fiat. <inaudible> Que quiere decir porque lo digo yo. Muy bien esto aquí para acá. ¿Por qué? Porque lo digo yo. Así y ya y si no pues despido te mueres de hambre no importa tienes que mover la caja de aquí para allá. Esa organización lo básico de la organización Fiat es la fuerza, que todos hace la fuerza a veces la fuerza tiene buena cara. No lo que no dicen hazme un favor, por favor te pido que muestre cajita de aquí para allá y si pesa mucho. Tienes que moverla aquí. Y, pero con la <inaudible> se caminaba. Y entonces como dices tú, la luz presenta otro modelo que ya había experimentado hace muchos años atrás en con el el libro de este Ricardo Zedler y Zedler es un bueno brasileño, hijo de alemán, creo que es alemán,  pero muy gente muy bien intencionado y todo, y es lo que dices tu, no saben como hacer la transformación porque al centro de las empresas Fiat es hacer dinero, eso es la única meta, entonces te pongo a ti como el mejor hasta que dejas de hacer dinero, oye que paso? <inaudible> con el sistema Radical que es lo que estamos promoviendo nosotros no tan solo es la buena cara, el self management, que hicimos por mucho rato en Nearsoft, es una propiedad, porque cuando tu entras a tu casa no pides permiso para nada, entras dejas la camisa aquí los perones allá los zapatos allá y después viene y lo recoges, o peor viene y lo recoge tu mama, pero no pides permiso y en todas las organizaciones se hay que pedir permiso. El permiso dado por el titulo y entonces esa es la diferencia, va a ser mucho mas difícil hacer ese cambio pero para ahí tenemos que ir, y como dices tu hay mucha gente que ya nota la diferencia, ya no quieren trabajar de siete a ocho, quieren trabajar menos, porque el trabajo es viene de traba, la traba es una cosa que le ponían los animales para que no corrieran, se lo ponían así colgando delante de las patas y trabajar es pues no corras, espera que yo te diga para donde irte te vas, entonces es hacer la meta de otro.

Marcial Quintanar:

Ese es el punto, fíjate Matt, yo creo que el tema es, estamos tan atrapados en nuestra manera de ver que no nos damos cuenta de ver a las personas la causa de los problemas, entonces queremos transformar la organización pero seguimos viendo a las personas desde la misma perspectiva que son instrumentos, son medios para conseguir los fines de la organización que al final de cuentas la organización son personas y es esa manipulación de que yo quiero que tu hagas lo que yo quiero, eso es manipulación y lo que sucede es que hay un avance en la evolución de la conciencia de los seres humanos donde decimos quiero ser tratado como persona no quiero ser tratado como instrumento, entonces para mi ahí esta la gran novedad, primero es no podemos ver mas allá de nuestra forma de ver nuestras creencias nuestras formas de ver piden que veamos mas allá, por eso la importancia de decir necesitamos una nueva manera de vernos a las personas, ahí esta la base porque esa es la clave de la transformación personal, perdón de la transformación organizacional, todos los casos, todos lo casos exitosos de transformación que conocemos que hay puño, ahora acabo de regresas de España donde nos reunimos mas de 72 personas de diferentes países y es impresionantes ver cómo están emergiendo o nuevos casos en todo el mundo que muestran que si es posible un nuevo tipo  de relación,. Una nueva manera de ver las personas en la organización, entonces que hacen estas personas en la organizaciones, es muy simple, es tratar a las personas como personas, es devolverle a la persona el rol del protagonista del desarrollo, ya no es un instrumento, ya no es un medio para conseguir objetivos de otro, ahora las personas son tratadas como personas, se les recibe como personas, se pone a trabajar, se crea el espacio para que las personas den lo mejor de si mismos, para que se mejora su creatividad su talento, sus dudas, sus preocupaciones, sus inquietudes y ahí es donde surge la verdadera colaboración, la verdadera confianza, el verdadero compromiso, etcétera. Entonces, creo yo que el trabajo o el tema es ese es cómo. Creo que a eso es a lo que me dedico ahora, es cómo hablamos con los empresarios, cómo hablamos con los dirigentes para que tomen conciencia. Primero de este cambio de mirada, este cambio de lentes, no para ver a las personas de manera diferente. Pero luego viene que hay que si uno empieza a revisar de dónde viene ese cambio de mirada, cómo se produjo ese cambio de mirada, por qué en algún momento Matt y su socio Roberto deciden ver a los colaboradores de una manera diferente y ya no ver subordinados, sino ver. Entonces, cuando yo empiezo a investigar de dónde sale ese ese cambio de mirada a lo que llego es, pues es que el director, el fundador, el dueño, quien tiene el poder de decisión. Avanzado en este proceso de toma de conciencia avanzado, en este proceso lógico y natural de. Conocimiento de sí mismo. El trato al otro parte de un conocimiento profundo de sí mismo. Cuando uno se empieza a mirar de una manera diferente, cuando uno se empieza a conocer, respetar, apreciar, no cuidar, no. Pues de ahí es donde brota el cuidado, el respeto, el trato al otro. Entonces creo yo que para mi de mis grandes descubrimientos ha sido eso. ¿Cuando yo encuentro el libro de Koldo de un nuevo estilo de relaciones, no? Koldo. Me parece que da un buen. Un buen avance. Para que el cambio organizacional suceda, necesitamos un nuevo estilo de relaciones. Pero me parece que es necesario profundizar todavía y llevarlo de Koldo más allá. Sí, porque las relaciones que necesitamos ya no son relaciones laborales, son relaciones personales, Son relaciones que te hacen a ti persona y me hacen a mí persona. En el momento que vamos cambiando la manera de vernos tú y yo y donde tú sales energizado, mejorados, donde yo siento que te aporte algo y tú me aportaste algo a mí. Ese ese dinamismo de. Eh, Sinergia de energía de mmm no es sumamente propicio y eso es lo que nos permite que avancen las relaciones y que avance la la creatividad y todo lo que quieras. ¿Entonces, cuál sería? ¿Es decir, para mí, cuál es el mensaje fundamental para quienes nos escuchan? Pues sería este. ¿Eh? Hay que cambiar las relaciones para que el cambio organizacional funcione. Pero el cambio de relaciones tiene que ver con que te des cuenta, con cómo miras a los otros. Los estás mirando como instrumento. Hagas lo que hagas, no te va a funcionar porque la gente percibe que es una manipulación más. Si lo tienes que hacer desde la autenticidad, lo tienes que hacer desde que tú te muestres como realmente eres, que dejes las apariencias, que dejes el ego, no y que te muestres. Y que y que aflore tu autenticidad. Cuando tú eres auténtico, las. Le das permiso a otro para que sea auténtico. Y ahí es donde empezamos a liberar todo el poder de la organización.

Matt Perez:

Entonces tú lo ves como que Ah. ¿Cómo se dice self management en español?

Marcial Quintanar:

Autogestión.

Matt Perez:

.Que la autogestión viene primero. Y después hay que profundizar.

Marcial Quintanar:

Sí, pero creo que tenemos que detenernos en la. Autogestión personal. Es decir, primero es que yo me dé cuenta que yo soy el dueño de mi vida, primero es que yo me doy cuenta que yo soy el responsable de mi destino, que no puedo confiar a otro mi progreso, mi desarrollo, mi bienestar o mi felicidad ¿Entonces, cuando yo, eh, encuentro un contexto propicio donde podemos juntarnos, reunirnos? Personas así no. Personas conscientes de sí mismas, responsables de sí mismas, Entonces podemos hacer, eh, maravillas. Y ahí es donde yo le veo. El gran valor de radical. ¿Por qué? ¿Cuál es el aporte de radical? ¿Pues que decimos y partimos de un lugar muy diferente para la colaboración, porque es una colaboración que arranca desde desde lo que es realmente importante para cada uno de los seres humanos, desde su propósito radical, no?

Matt Perez:

Vale, vale, mira, yo yo, yo lo veo un poco diferente. Sí. Tienes que tener gente alrededor que que hayan hecho el cambio o que estén abierto para hacer el cambio. Okay. Pero todo eso, la autenticidad y todo lo que mencionas viene de la comunidad. Este. Si yo en mi cabeza digo, Ah, voy a ser auténtico y voy a ser así, voy a ser. Y voy a cerrar personas con personas y las relaciones y. No, nada pasa.

Marcial Quintanar:

No, claro. O sea, es que no. Tienes que hacerlo con los otros. O sea. No, no hay manera de decir Yo soy auténtico.

Matt Perez:

Para que entre al mundo. Exacto. Okay. Así que lo importante es la relación entre comunidades. Ese. Sí. Si yo hubiera, mmm, hubiera grabado. Todo el libro en en. En una erosión y. Y no, nadie se entera. Pues no resuelve nada. Claro, pero te encontré a ti. Te encontré a José. Encontré mucha gente que más o menos venían por el camino. Y entonces ya podemos compartir y decir mira, yo quiero esto. ¿Ah, pero si haces esto te va a pasar lo otro y así no vas le le les va dando figura a la idea, porque la idea que yo tengo es muy Mateo Pérez, no? A la de que trae el otro es muy del otro, pero entre los dos. Le damos figura a otra, a a otro cuerpo. Más o menos parecido al del pero, pero es al que podemos decir oye, con eso me voy. Claro, con eso claro.

Marcial Quintanar:

Fíjate una cosa que a mí me se me grabó mucho de ti, de tu, de tu caso con Roberto. Es eso es. Hay un deseo genuino de buscar el bien de los otros. Sí. Entonces hagamos una compañía que funcione para todos.

Matt Perez:

Y cuando dices Eso fue lo que me dijo Roberto.

Marcial Quintanar:

¿Entonces cuando dices Oye, qué significa una compañía que funcione para todos? No tengo la más remota idea. Bueno, tú lo dices con otro español. Con otra palabra. Pero es eso, de arriesgarte, de meterte a la relación así, con tu intuición, con tu genialidad y con tu gran incertidumbre y tus dudas no lo tienes todo resuelto, pero es esa disposición a ser auténtico con los otros lo que nos va a permitiendo construirnos mutuamente.

Matt Perez:

Así es. Es más, en mi caso. Eh, eso de la propiedad de. Eh, No me. No me cayó el 20 en eso hasta dos años después que se vendió la la empresa. Porque la gente siempre nos veía a Roberto y a mí como alguien más allá, no más arriba, más Sí. Ajá. Y yo le decía a todo el mundo Oye, trátame de tú. Y no me trates como un rey o un. O lo que sea. Y. Y después me di cuenta de que no era por eso. Es que éramos los dueños. Claro. Y entonces, hablando con un muchacho que quería que le diera un título. Yo lo dije. Pues inventó un título. Me dijo. No, no, no, no, es igual. Me tienes. Me tienes que dar un título. Sí. Es decir, el dueño le tiene que dar un título a la persona. Si no se me ocurrió entonces mandarlo a al equipo, no. El equipo es el que sabe que lo tienes. Pero. Pero es que no veía como dueños, gente de autoridad. Y fue cuando caí en cuenta de que oye esa propiedad. Claro, si somos iguales, si aportamos lo mismo y todo eso yo te aporta a ti te importa, a mí. Es como que somos copropietarios. Claro, claro. Y ahí fue la cosa. Pero sí, sí, estoy de acuerdo contigo de que he. La autogestión viene primero. Es más fácil, es y te empieza a cambiar la mente. Si. ¿Entonces lo que hemos tratado de hacer es de poner otro, una alternativa aquí que diga porque por ejemplo, en el caso de nosotros, como dices tú, no sabíamos, no teníamos ni puta idea de que íbamos a hacer, no? Esa es la otra palabra. A. Pero si hubiera tenido un libro que me diga Ah, ahora es la copropiedad, lo hubiéramos hecho ya. Neta que lo hubiéramos hecho, pero no se me ocurre mucho después, eso sí.

Marcial Quintanar:

Pero fíjate, fíjate a eso. ¿Para mí eso es muy importante, porque cuando tú dices de dónde le viene la idea de que todos somos iguales? ¿De dónde le viene la idea de que la hay que repartir la propiedad? ¿No, de dónde le viene la idea de que no somos reyes, No, O que no tenemos por qué tener todas las respuestas y todas las soluciones? Entonces a eso me refiero. A eso me refiero. Hay. Hay una búsqueda. A veces hay una búsqueda de recetas para que me digan cómo transformo la organización y cómo paso a la autogestión. Y yo a lo que llego después de conocer tantos casos tan maravillosos como el de ustedes es No hay recetas, no hay recetas, tienes que tienes que poner a trabajar esa parte auténtica tuya, porque eso no viene de una idea genial, no viene de un de una conferencia, de una lectura, de un no viene de adentro, viene de esa, de ese ser verdadero. Dicen que hay cuatro, cuatro yos, cuatro, cuatro, yo uno, El el de las redes sociales, no otro el que los demás ven de mí a otro es el que yo creo que soy. No. Y por último, es ese yo auténtico, ese yo verdadero. Y ese yo verdadero está funcionando, está operando. Y la prueba son casos como ustedes, exactamente casos como ustedes. ¡Y así encuentro muchos otros casos en el mundo donde dices Qué maravilla! O sea, la genialidad, la. La originalidad viene de la genuinidad, o sea, viene del de la autenticidad. Para eso no hay recetas.

Matt Perez:

No, no, no hay recetas y. Y mucha gente quiere las recetas. Le echó esto y le echo sal, echo azúcar y. Y ya está hecho. Claro. No tienes que pensarlo. Tienes que. Tienes que. Dejárselo caer en mano a la comunidad. ¿Decir Oye, cómo se hace? Una cosa. Por ejemplo. ¿Que, Que, que? Que tiene que ver con la propiedad. ¿Que Decidimos? ¿Que? ¿Que? No, que no era la. La empresa no era nosotros nada más, sino que era de todos. Y entonces decidí mostrar a. Seis acciones. Si, en la empresa y. Y entonces yo sé la la la manera común de hacerlo. No lo que los que llevan más tiempo aquí arriesgaron más y los que llevan tiempo arriesgan menos. Pero sabe Dios, a lo mejor no la comunidad hubiera elegido eso. ¿Hubiera elegido otra cosa, no? Pero nunca, nunca, nunca, nunca se nos ocurrió preguntarle a la gente. Claro, Y muchas veces hablábamos de. No es que no saben y no saben. No saben hacer eso. No saben hacer otra. No son. Son muy buena gente. Pero no saben. Claro. Y. Y ese, Esa es una, 1 truco. Una trampa que te pones a ti mismo, pero bueno, ahí caímos, ahí y ahí terminamos. Pero eh. ¿Sí, me parece que va paso a paso, no? Primero das un paso y te das cuenta y ahora todavía falta un poco más, otro paso. ¿Te das cuenta? Y yo me imagino que después se vaya a ver otro paso y. ¿Pero no hemos llegado allá, no? Entonces, a ver. Ya, ya se nos está acabando la hora. Esto nos pasamos. Chingar a su madre. Ya, yo. Ya van a ser las las 12. Pero bueno. A. Esto. Yo he disfrutado mucho la conversación, como siempre. Me da mucho gusto hablar contigo, Marcial. Y déjame anunciar el siguiente. Okay. Para la semana que viene tenemos a… Next week, we're going to Have Neils Pflaeging Founder of a company that Develops digital learning infrastructure for scalable. Small group learning. Niels is made himself very well-known and I'm on her that is going to be in the show and he's already read the book or read parts of the book and things that is okay, but there's some problems with it, so I'm waiting to hear what the problems are um so um so we hope to see the next week. Y muchas gracias a Marcial por todo y por estar aquí, y por lo que haces. Todo lo que haces.

Marcial Quintanar:

Sí. Muchas gracias, Matt. Con muchísimo gusto. O sea, creo que. Bueno, tú y yo hemos compartido muchas cosas. Estamos trabajando con la iniciativa de Reimagina en América Latina, precisamente para dar a conocer toda esta nueva forma de organizar el mundo. No esta nueva forma de trabajar. Estamos conectados también. Bueno, ahora con todas las personas de que que fuimos al Congreso de Cuenca, que salió maravillas, o sea, es impresionante todo lo que se está gestando y ahora la idea es cómo conectamos todo esto para para potenciarlo, para explotarlo. Ah, por cierto, yo me te. ¿Ahí apareció muy claro el tema tuyo, esta parte de que no basta la cogestión, ya hay muchos casos, diferentes personas han manifestaron eso y yo les dije no dejen de ver el libro de Mar Pérez, porque ahí ya está dando un avance muy importante eh? Haz de cuenta que es como, como que a mí me parece que es un rompecabezas que se va armando, Y entonces lo que tú aportas con esto de la copropiedad es de gran relevancia. ¿Es importante, hay que volverlo a repensar, no?

Matt Perez:

Y mucha gente siente la necesidad de lo que falta, o se sienten mal de una manera, pero no saben por donde, entonces esto de la misoginia y la discriminación, la bronca que tenemos con LGBT+, el climate change, todo esta basado en sistema Fiat, que es toda la fuerza, y desde 1972 la productividad ha subido mucho, pero lo que le pagan a la gente ha sido mas o menos flat, entonces todo esto es lo que se meten pocas gentes en el bolsillo.

Marcial Quintanar:

Fíjate Matt, perdón por si me excedo un poquito nomas, hay una explotación, hay una subordinación, pues eso, un uso de las personas de unos sobre otros, ese es el sistema Fiat, pero el mayor problema que yo veo es que ha calado dentro de nosotros mismos, porque nosotros mismos nos explotamos, por eso la gran importancia de esto que yo les comentaba, que tiene que haber un proceso como de ir adentro para restablecer el orden para relacionarte contigo mismo de otra manera, porque la relación si yo tengo una relación de explotación de mi mismo conmigo mismo, si yo no paro, si no tomo descansos si yo no me oxigeno si yo no cuido mi salud, mis relaciones, como carambas voy a tener buenas relaciones con los demás y tratarlos con personas, por eso la importancia de si hubiera un consejo que dar seria pues este de los griegos, de conócete a ti mismo, conócete date cuenta de quien res que quieres, que tienes para dar al mundo, porque de ahí es donde brota la genialidad.

Matt Perez:

De acuerdo, de ahí sale mucho, pero ese proceso de doy un paso, se lo comunico a mi comunidad le damos shape, lo vuelvo a internalizar y después doy otro paso, y así vas, la gente no crece así, la gente crece así.

Marcial Quintanar:

Y con otros, no es que yo me aislé, que no vaya al Tíbet para conocerme, es que yo soy persona y me construyo con los otros en comunidad, es animarme a ser persona con otras personas ahí esta la clave, porque ser significa pues mostraste con todos tus aciertos pero también con todas tus broncas, el chiste es que nos animemos a la autenticidad.

Matt Perez:

Pero fíjate que de chicos tu mama te dice, no digas eso porque lo van a usar contra ti, o si no hiciste la tarea te dice, que haragán eres, haz la tarea hombre, es una haraganería y eso te va entrando en la cabeza y después como dices tu, yo solo me sigo diciendo, pero bueno, yo creo que tenemos que <inaudible>, hasta luego.

Marcial Quintanar:

Hasta luego, un placer y saludos a José.